Сообщений в теме: 111

[Айвенго]

Ludmila
для поручителя основание возникновения обязательства - соглашение о поручительстве.
акцессорность не приводит к тому что две сделки становяться одной, это бы просто невелировало само понятие.

Если объясните, какое отношение данный вопрос имеет к данной теме, будем разговаривать на данную тему. Если нет - извините, не считаю целесообразным тратить на это своё время. А то и догоовр займа приплели, и субаренду... 
Я же задаю Вам вопросы только по теме, но Вы их упорно игнорируете.

это снова пример на тему где написано. в законе ведь не прописываеться все. есть толкование. в силу этого, конечно нельзя сказать, что в ГК написано - основа института стимулирование должника. также как не написано что нельзя заключать конс. договрора займа.
субаренда это относительно несамостоят. сделки. кстати, что это?


Добавлено в [mergetime]1150896458[/mergetime]
Радуга

Поясните вопрос, рыцарь

тама в теме есть высказывание Ваше.........

[Ludmila]

для поручителя основание возникновения обязательства - соглашение о поручительстве.

Т.е. только оно? Но как же это тогда соотносится со следующим:

По договору поручительства поручитель обязывается перед кредитором другого лица отвечать за исполнение последним его обязательства полностью или в части. Его - т.е. другого лица, должника.
При неисполнении или ненадлежащем исполнении должником обеспеченного поручительством обязательства поручитель и должник отвечают перед кредитором солидарно, если законом или договором поручительства не предусмотрена субсидиарная ответственность поручителя.
Солидарная ответственность наступает по ОДНОМУ обязательству, обязательству должника.

в законе ведь не прописываеться все.

Согласна. Но ГК РФ прямо предусмотрено:
- наличие у обеспечительных обязательств (кроме банковской гарантии) акцессорного характера. Они не могут существовать сами по себе, без основного обязательства. Признание недействительным обеспечиваемого договора влечёт недействительность и договора, обеспечивающего основной, при этом недействительногсть обеспечивающего обязательства не влечёт недействительность обязательства основного. Прекращение (а в некоторых случаях и изменение) основного обязательства влечёт прекращение обязательства акцессорного. Если нет обязательств по обеспечиваемому обязательству (например, они прекратились, не возникли и т.д.), то нет и обязательств по обеспечительному договору.
- то, что поручитель несёт солиларную ответственность с должником по обязательствам должника. Если бы он нёс ответственность толко по своим обязательствам и только по прелдусмотренным договором поручительства, то указания на солидарную ответственность не было бы. Солидарная ответственность возможна только по одному обязательству, а не по разным (т.е. не тогда, когда у одного лица ответственность возникла из одного договора, у второго - из другого и т.д.).
- наличие способов обеспечения, позволяющих кредитору получить удовлетворение за счёт третьих лиц.

в силу этого, конечно нельзя сказать, что в ГК написано - основа института стимулирование должника.

Не написано, потому что ГК устанавливает ПРЯМО ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ (смю. выше). ГК ПРЯМО предусматривает, что основой обеспечения обязательства далеко не обязательно является стимулирование должника.

Пока единственный Ваш доволд в пользу того, что вы говорили - "это ИМХО". НИ ОДОЙ ссылки на нормы права Вы не привели. Ваша позиция имела бы право на жизнь, если бы ГК РФ не было прямо установлено противоположное.

[Айвенго]

хм.... вот вопрос о том, что зва обязвательство исполняет поручитель действительно вопрос.
причеи полагаю, что с залогом здесь, в силу солидарности, большая разница....

[Rally]

Ну, а почему, если говорить о страховании ответственности (именно ответственности по договору, а не об иных видах страхования), нельзя говорить об акцессорности?
Если нет договора, ответственность из которого застрахована, то, соответственно, не может быть и договора страхования, поскольку в таком случае в договоре страхования отсутствует предмет договора.
В этом и проявляется акцессорность договора страхования ответственности по договору.
И если признавать, что страхование ответственности по договору - это способ исполнения обязательства, то надо приравнять к способу исполнения договора и поручительство, поскольку обязательства страховщика по договору страхования ответственности и поручителя по договору поручительства схожи - уплатить кредитору сумму неисполненного должником обязательства.

Позволю себе не согласиться с Вами, так как ваше суждение:

"Если нет договора ответственность из которого застрахована, то не может быть и договора страхования, поскольку в таком случае отсутствует предмет страхования".

и "Недействительность основного обязательства влечет недействительность обеспечивающего его обязательства, если иное не установлено законом".

немного разные вещи. Конечно ваше суждение само по себе истинное, но из него нельзя сделать вывод: "В этом и проявляется акцессорность договора страхования ответственности по договору".

К примеру, если рассматривать соглашение о неустойке, обеспечивающее недействительный договор, то оно недействительно по основанию 168 ГК РФ + 329 ГК РФ.
А вот того же про договор страхования ответственности я сказать не могу (обратите внимание, именно: недействительность влечет недействительность, а не как у Вас сказано "не может быть договора страхования").

[Айвенго]

Радуга

превентивными мерами

и что она может предотвратить?

у них более простой механизм избавления кредитора от негативных последствий неисполнения

красиво... избавление.....

Кроме того, ужо тот факт, что должник идет на такие дополнительные обременения говорит о его добросовестности.

да ну?

[Айвенго]

Но именно потому, что меры оперативного воздействия - это реально закрепленные в действующем законодательстве правовые конструкции, обладающие только им присущими признаками, их можно отнести к иным предусмотренным законом способам обеспечения исполнения обязательств".

вот не плохо бы раскрыть что это за меры, Вам не кажеться?

[Ralf]

Радуга, что касается страхования ответственности по договору, то оно возможно только в случаях, прямо предусмотренных в законе.
В настоящее время такая форма страхования предусмотрена разве что законом об ипотеке, и то в достаточно странном виде.
Страхование ответственности как обеспечение обязательств использовалось в 1994 - 19965 гг., но благополучно померло своей смертью. В большинстве сулчаев суды признавали сделки недействительными на том основании, что страхование ответственности по кредиту не предусмотрено действующим законодательством, а страховаться ответственность по договору может только в случаях, прямо указанных в законе. Если же сделку не признавали недействительной, то всё равно практически никогда страховая сумма не взыскивалась со страховщиков - то выяснялось, что не уплачена страховая премия, то ещё что-то... В общем, данный способ помер.

Страхование договорной ответственности не "померло", поверьте мне.

В настоящее время риски договорной ответственности страхуются:
1) по договору банковского вклада с физическим лицом (ст. 840 ГК, Федеральный закон «О страховании вкладов физических лиц в банках РФ»);
2) по договору ренты движимого имущества (ст. 587 ГК);
3) по договору морской перевозки за невыплату причитающихся капитану и другим членам экипажа судна платежей, а также за несохранность перевозимого груза (ст. 249 Кодекса торгового мореплавания РФ от 30 апреля 1999 г. № 81-ФЗ);
4) по договору воздушной перевозки за несохранность перевозимого груза (ст. 134 Воздушного кодекса РФ от 19 марта 1997 г. № 60-ФЗ);
5) по договору на проведение обязательного аудита аудиторской организацией (ст. 13 Федерального закона от 7 августа 2001 г. № 119-ФЗ «Об аудиторской деятельности»);
6) по закону об ипотеке, о котором было упомянуто.

Теперь насчет собственно вопроса о том, является ли страхование договорной ответственности способом обеспечения исполнения обязательства.
Нет, не является.

Во-первых, в самом ГК есть четкое разделение понятий «обеспечение исполнения обязательства» и «страхование ответственности»: в п. 2 ст. 587 говорится о двух возможностях плательщика ренты движимого имущества: либо предоставить обеспечение исполнения своих обязательств, либо застраховать свою ответственность.

Во-вторых, договор страхования ответственности является отдельным договорным типом и ни в какой мере не должен смешиваться с другими договорами
В литературе отмечаются различия между договором страхования и возмездным поручительством: см., напр.: Брагинский М.И. Договор страхования. М., 2000. С. 80; Фогельсон Ю.Б. Комментарий к страховому законодательству. М., 1999. С. 16-17; Демидова Г. Отграничение договора страхования от смежных гражданско-правовых обязательств // Российская юстиция. 2003. № 8. Несмотря на различную аргументацию указанные авторы признают самостоятельность договора страхования и не смешивают его с обязательством возмездного поручительства.

[Лана 777]

Наше управление является Заказчиком на проведение дорожных работ. Подрядчик во исполнение обеспечения обязательств по гос. контракту предоставил договор страхования ответственности по гос. контракту. Подрядчикненадлежащим образом исполнял свои обязательства, поэтому начислены штрафные санкции. Заказчиком подан иск в суд о взыскании сПодрядчика и Страховщика штрафных санкций. Правильно ли это?

[Jhim]

Лана 777
1. что говорит по этому поводу ваш юрист?
2. что именно вызывает сомнения, если иск уже подан?
3. причем здесь эта тема?

Сообщение отредактировал Jhim: 23 July 2010 - 14:52