Сообщений в теме: 303

[Айвенго]

Vindex
право страхования это ius in re по Вашему?!
аренда, между прочим, так же не ius in re вовсе. Это здесь обсуждалось.

Цитата

не только ИК вцелом, но и его часть

и что?

Цитата

сделка (договор) между Мыло и Шило

между ними нет сделки. есть кредит выданый ООО "Мыло", и есть продажа завода "Шило".

Цитата

если отчуждаетя ИК вцелом, права по этой сделке вместе с обязанностями по уплате кредита тоже переходят

так в этом то и бред! права и обязанности могут нести субъекты, а не объекты!
кредит или заем это же не вещное право!

Сообщение отредактировал Айвенго: 19 September 2006 - 14:27

[Святослав]

Цитата

так в этом то и бред!

Да нет там никакого бреда. Обычная целевая сложная вещь. Захотели - включили в нее долг, не захотели - не включили. Никакой автоматики.

[Айвенго]

Святослав
а можна сделку с этой вещью заключить?
вы понимаете, что обязательства могут возникать толлько между субъектами?

Цитата

целевая сложная вещь

это что такое?

[Vindex]

Цитата

право страхования это ius in re по Вашему

я такого не говорил
я сказал, что 960 ГК обусловлена ius in re. можно говорить о связи обязательственных прав с вещью (причем в зависимости от вида обязательства эта связь будет различной). как вы обяъсните тогда существование в законе и 960 и 617, если не связью обязательства с вещью.
Б. и В. кстати еще в первой части по-моему писали, что едва-ли не каждый договор содержит вещно-правовой элемент. критиковать их конечно можно, но разумное зерно в их рассуждениях есть. с развитием оборота грань между ius in re и ius in personam становиться тоньше

Цитата

и что?

не хотите покупать эту обязанность - не покупайте - автономия воли и свобода договора.

Цитата

кредит выданый ООО "Мыло"

на каком основании кредит, выданный ООО "Мыло", используется на развитие "Шило"

Цитата

так в этом то и бред! права и обязанности могут нести субъекты, а не объекты! cranky.gif
кредит или заем это же не вещное право!

они не несут права и обязанности, но права и обязанности связаны с ними
Мне кажется договор к-п предприятия, это сложный договор, включающая в себя и элементы собственно к-п и уступку и т.д. (именно поэтому и уведомляются кредиторы) просто для упрощения все того-же ГО было придумано продавать его как ИК
кстати если вы вспомните историю развития теории юрлица, то ведь одной из первых теории была фикционная теория имущественного субстрата - целевого имущества (Бринц, кажется) по которой носителем П и О яв-ся конкретное имущество, выделенное для осуществления ПД
имущественная обособленность и наличие им-ва на вещном праве - один из признаков ю/л как СУБЪЕКТА права по ст.48

[Святослав]

Айвенго

Цитата

а можна сделку с этой вещью заключить?

Вы имеете в виду, заключить договор? По поводу этой вещи - почему бы и нет?

Цитата

это что такое?

Это ст.134 ГК.

[simeonovich]

Святослав
Целевая в смысле целостная?

[Айвенго]

Vindex

Цитата

что 960 ГК обусловлена ius in re

Цитата

существование в законе и 960 и 617

уступка в силу закона, я уже писал. вещного права здесь нет.
и то, что обязательство увязано с обладателем вещного права (именно с ним, а не с самой вещью!) как раз и подтверждает отсутвие ius in re.

Цитата

едва-ли не каждый договор содержит вещно-правовой элемент

что Вы понимаете под этим элементом?

Цитата

на каком основании кредит, выданный ООО "Мыло", используется на развитие "Шило"

по большому счету основания вообще не нужно. Взял кредит - испотльзую как хочу. Но изначально я писал - кредит целевой. Вы ведь понимаете, что Шило не субъект, так?

Цитата

но права и обязанности связаны с ними

по тексту статьи права и обязанности входят в состав, а вовсе не связаны.

Цитата

Мне кажется договор к-п предприятия, это сложный договор, включающая в себя и элементы собственно к-п и уступку и т.д. (именно поэтому и уведомляются кредиторы) просто для упрощения все того-же ГО было придумано продавать его как ИК

речь не о договоре, а об определении предприятия! и указывать на то, что оно, объект, иметт долги и права требования это бред. И никакими нуждами оборота это не оправдывается!

Цитата

имущественная обособленность и наличие им-ва на вещном праве

ЭТО ЗДЕСЬ ПРИ ЧЕМ?
Святослав

Цитата

Это ст.134 ГК

Слова "целевая" там нет!

Цитата

По поводу этой вещи - почему бы и нет

колега, в данном случае как раз не по поводу вещи. Здесь получается, что с самой вещью - у нее же долги и права.

[Vindex]

Цитата

вещного права здесь нет.
и то, что обязательство увязано с обладателем вещного права

нет конечно
обязательство связано и с обладателем и с вещью, т.к. заключается ПО ПОВОДУ последней

Цитата

что Вы понимаете под этим элементом

правильней сказать не вещно-правовой как у Б. и В., а просто вещный
не может обязательство не быть связанным с вещью, если оно заключается по поводу нее. именно этим и обусловлено существование 960 и 617

Цитата

Вы ведь понимаете, что Шило не субъект, так?

я Вас просто немного не понял.
если кредит целевой, то как же он его будет использовать на развите завода Шило, если Шило то уже продано?

Цитата

по тексту статьи права и обязанности входят в состав, а вовсе не связаны.

прямой аналогии конечно нет.
но опредленное сходство все-таки есть.
она проявляется и в том, что и то и другое служит (направлено) для осуществления предпринимательской деятельности
но приведенный Вами пример - кредит для будем так говорить "улучшения" продаваемой, целевой кредит уж точно связан с вещью и передача прав и обязанностей вместе с этой вещью вполне логична

Цитата

речь не о договоре, а об определении предприятия! и указывать на то, что оно, объект, иметт долги и права

предприятие ИМХО как объект г-п существует именно в момент перехода права на него (к-п, аренда, наследство и т.п.). до этого, в силу того, что большая часть этого ИК динамична и изменяется, говорить о существовании предприятия как ИК, я думаю, можно с большой долей условности.

Цитата

ЭТО ЗДЕСЬ ПРИ ЧЕМ?

это я том, что имущественный субстрат для юрлиц, как субъектов прав и обязанностей, и собственно как участников тех или иных обязательств имеет весьма существенное значение.

[Славл]

Святослав

Цитата

Славл, ну как же не может? Может направить другому потребителю или вообще самому себе. Да и про накопление тоже вопрос не вполне выяснен. Если энергия влилась в накопитель, то кто мешает ее потом из накопителя направить еще куда-то (конечно, учитывая КПД и потери, это не будет то же количество энергии, но все же)?

Во - первых эл. энергию копить нельзя. Электроток это понятие, если хотите, динамическое и при каком - либо его обособлении его свойства теряются. В накопителях эл. знергия НЕ ХРАНИТСЯ. Она ими ПОТРЕБЛЯЕТСЯ. Пример. Для выравнивания суточной неравномернос ти потребления эл.энергии вырабатывающие предприятия используют так наз. гидроаккумулирующие электростанции. Смысл деятельности последних сводится к потреблению вырабатываемых ночью излишков путём перекачивания воды из нижнего водоёма в верхний дабы впоследствии вода, проделав обратный путь и раскрутив водяные турбины, выработала за счёт своей потенциальной энергии энергию электрическую, которую, в свою очередь, направят на покрытие пиковой нагрузки. Но вы же не станете утверждать, что гидроаккумулирущие станциии ХРАНЯТ ЭЛЕКТРОЭНЕРГИЮ? И дело здесь вовсе не в потерях, а в том, что эл.энергия ПОТРЕБЛЯЕТСЯ такими накопителями - пример с водой наиболее нагляден. Если не признавать что в таких устройствах эл. энергия потребляется - то всё вас окружающее нужно будет признать не чем иным как пресловутой электрической энергией - и яблоки на ветке и камни на горе и даже люстру под потолком вашего зала - ведь все эти объекты обладают потенциальной энергией и вполне могут быть приспособлены для хранения энергии электрической.

vlan

Цитата

не замечал, думал включил выключатель - потребляю, выключил - не потребляю

вся штука в том, что при включенном выключателе вы потребляете эл.энергию НЕПОСРЕДСТВЕННО в момент её ВЫРАБОТКИ, а это, вроде до сегодняшнего дня, было основным признаком услуги.

Цитата

помимо деятельности по выращиванию яблок тоже нет никаких яблок - ну и что

Вот только яблоки вам не обязательно есть тут же на ветке, а эл. энергия это такой вид яблок, что только на ветке их схавать и можно - блин ну как трудно доказывать очевидные вещи юристам - ну откройте что ли физику за 9 класс!

Сообщение отредактировал Славл: 19 September 2006 - 16:26

[Smertch]

Айвенго

Цитата

аренда, между прочим, так же не ius in re вовсе. Это здесь обсуждалось.

а вот пан Алексей, который 2, так не думает

[Святослав]

simeonovich, в смысле, объединяем одной целью разные вещи - получаем одну вещь.
Айвенго

Цитата

Слова "целевая" там нет!

Я заметил! Но там есть слово "назначению". Если вы заметили.

Цитата

Здесь получается, что с самой вещью - у нее же долги и права.

Это вы сделали выводы, которые из идеи предприятия как имущественного комплекса совсем не следуют.
Славл, так вы в своем примере с водой как раз и описали накопление энергии - изменение конкретной формы этой энергии не означает исчезновение (в результате потребления) самой энергии. Т.е. вы же направили энергию на закачку воды, тем самым дали возможность ее взять обратно.

[Smertch]

Святослав

Цитата

Славл, так вы в своем примере с водой как раз и описали накопление энергии - изменение конкретной формы этой энергии не означает исчезновение (в результате потребления) самой энергии. Т.е. вы же направили энергию на закачку воды, тем самым дали возможность ее взять обратно.

то есть вы хотите сказать, что водя, поднятая над поверхностью (aka потенциальная энергия) - это самостоятельный объект прав, причем отличный от самой воды? И, спуская эту воду, вы осуществляете энергоснабжение?

[Славл]

Цитата

Славл, так вы в своем примере с водой как раз и описали накопление энергии - изменение конкретной формы этой энергии не означает исчезновение (в результате потребления) самой энергии. Т.е. вы же направили энергию на закачку воды, тем самым дали возможность ее взять обратно.

Так, что по вашему вода и электричество как вещи - это одно и то же?

Добавлено в [mergetime]1158662419[/mergetime]
Млин, вот мнение профессионалов:
Вопрос
День добрый всем участникам. На вашу часть форума по электрике привела необходимость разрешения одного вопроса. А именно:

на юридическом форуме завязался спор относительно юридической природы договора электроснабжения. Камнем преткновения стала возможность или невозможность хранения эл. энергии после её генерации. Другими словами — каим образом происходит электроснабжение городов , предприятий и т.д. — вырабатонная эл.энергия немедленно поступает потребителям или имеется технологическая возможность в значительных масштабах хранить ранее вырабатонну энергию, а уж потом, ну там через месяц, день её сбывать? Надеюсь на ваш профессиональный ответ.
Ответ
"… вырабатонная эл.энергия немедленно поступает потребителям…"
Абсолютно правильно
"Slava:
или имеется технологическая возможность в значительных масштабах хранить ранее вырабатонну энергию, а уж потом, ну там через месяц, день её сбывать?"


Единственный реальный способ — Гидроаккумулирующие электростанции
Вопрос
Один момент ещё — в настоящее время подобное хранение насколько распространено в мире, в нашей стране в частности?
Ответ
Мало распространено.
Это довольно дорогое удовольствие — фактически вторая ГЭС.

Рентабельна в случае с постоянным нерегулируемым мощным источником энергии (например ГЭС), нестабильным (в течении суток) потребителем — например большой жилой город и отсутствием вблизи мощных потребителей (например металлургия).

Не случайно, например аллюминиевые заводы привязываются к большим ГЭС.

Но все это подробно, аргументированно есть в энциклопедиях.

[Айвенго]

Vindex

Цитата

не может обязательство не быть связанным с вещью, если оно заключается по поводу нее. именно этим и обусловлено существование 960 и 617

то есть Вы согласны с моей т.з. по этому вопросу?

Цитата

если кредит целевой, то как же он его будет использовать на развите завода Шило, если Шило то уже продано?

нет. снача ла кредит, потом продажа предприятия! я же приводил пример относительно "долгов" предприятия!

Цитата

предприятие ИМХО как объект г-п существует именно в момент перехода права на него (к-п, аренда, наследство и т.п.). до этого, в силу того, что большая часть этого ИК динамична и изменяется, говорить о существовании предприятия как ИК, я думаю, можно с большой долей условности.

так как Вы это соотносите со ст. 132?

Цитата

но приведенный Вами пример - кредит для будем так говорить "улучшения" продаваемой, целевой кредит уж точно связан с вещью и передача прав и обязанностей вместе с этой вещью вполне логична

а я думал он связан в первую очередь с должником.......
разве нет?

Цитата

имущественный субстрат для юрлиц, как субъектов прав и обязанностей, и собственно как участников тех или иных обязательств имеет весьма существенное значение.

еще одно подверждение того, что законодатель ст. 132 внес огромную путаницу!
Smertch

Цитата

пан Алексей

Цитата

думает

несколько иначе скажем его подход более утонченный!

[simeonovich]

Славл

Цитата

Во - первых эл. энергию копить нельзя. Электроток это понятие, если хотите, динамическое и при каком - либо его обособлении его свойства теряются. В накопителях эл. знергия НЕ ХРАНИТСЯ. Она ими ПОТРЕБЛЯЕТСЯ.

Давайте так. Могу ошибаться, но под потреблением энергии мы понимаем односторонний переход ее из одного вида в другой. Вот я перешел с шага на беги моя биолгическая (или как правильно?) энергия перешла в кинетическую и тепловую. Обратный переход этой энергии в первоначальный вид невозможен. В аккумуляторе все не так. Электрическая энергия переходит в химическую, а потом все происходит в обратном направлении. Энергия в аккумуляторе накапливается, это в любом учебнике физики написано.

[Smertch]

Айвенго

Цитата

его подход более утонченный

чем чей?


simeonovich

Цитата

Энергия в аккумуляторе накапливается, это в любом учебнике физики написано.

Насколько я понимаю, с точки зрени физики при потреблении аккумулятором электроэнергии совершается работа (в физическом смысле слова) по изменению физических характеристик рабочего вещества аккумулятора. При определенных условиях это рабочее вещество может изменить свое физическое состояние обратно, выделив при этом электрическую энергию.
Так где же здесь хранение (которое подразумевает неизменность) энергии?

И еще, из той же физики: электрический ток есть направленное движение заряженных частиц. Как движение может быть имуществом?

[Славл]

simeonovich
Уважаемый, да и с водой то же самое происходит - сначала электричество, потом воду перекачали - получили воду с потенциальной энергией, а потом эту же воду обратно спустили через турбину - вот и электричество. В аккумуляторе происходит перемещение ионов производных металлов с последущим их выпадением на поверхности других металлов - а потом в другую сторону, Так что марганец покрытый производными (не знаю точно, например) свинца есть ЭЛЕКТРИЧЕСКИЙ ТОК? Побойтесь Теслы!!!

Сообщение отредактировал Славл: 19 September 2006 - 16:53

[Святослав]

Smertch, я хочу сказать, что энергия - это объект, отличный от воды. В каком бы носителе она не присутствовала. А какое там энергоснабжение, если потребителя нет?
Славл

Цитата

Так, что по вашему вода и электричество как вещи - это одно и то же?

По-моему, как раз наоборот.

Добавлено в [mergetime]1158663243[/mergetime]
Не зацикливайтесь на токе. Речь об энергии. Энергоснабжение же.

Сообщение отредактировал Святослав: 19 September 2006 - 16:54

[Славл]

Святослав

Цитата

По-моему, как раз наоборот

И что отсюда следует? Что электорэнергия была затрачена на подъём воды, т.е. потреблена!

[simeonovich]

Smertch

Цитата

Насколько я понимаю, с точки зрени физики при потреблении аккумулятором электроэнергии совершается работа (в физическом смысле слова) по изменению физических характеристик рабочего вещества аккумулятора. При определенных условиях это рабочее вещество может изменить свое физическое состояние обратно, выделив при этом электрическую энергию.
Так где же здесь хранение (которое подразумевает неизменность) энергии?

Это же не вещь!!! Накапливается энергия (да другая - но энергия) чего Вам боле?

Цитата

электрический ток есть направленное движение заряженных частиц. Как движение может быть имуществом?

По такой логике и услуга не может быть благом, это же действие. Если строго физически ток и энергия понятия не равнозначные (ток в кВт, а энергия в кВт/ч), а вообще важнее то, что это материя. Материя может быть имуществом (ценные бумаги в виде записей на счетах, электронные деньги и т.п.)?

[Славл]

Цитата

Не зацикливайтесь на токе. Речь об энергии.  Энергоснабжение же.

Ну, уважаемый, электроэнергия это самый совершенный вид энергии и наиболее востребованный или вы можете назвать что-то, что нельзя ею заменить (кроме солнечного света разумеется)?

[Айвенго]

Smertch

Цитата

чем чей?

чем тот который приводился коллегой Vindex
ведь Леша напрямую не говорит - аренда вещное право, он же владение само по себе вроде как вещным правом считает....

[Святослав]

Славл

Цитата

И что отсюда следует? Что электорэнергия была затрачена на подъём воды, т.е. потреблена!

Электроэнергия, может быть. Но не энергия как таковая. Не так ли?

[Славл]

simeonovich

Цитата

По такой логике и услуга не может быть благом, это же действие. Если строго физически ток и энергия понятия не равнозначные (ток в кВт, а энергия в кВт/ч), а вообще важнее то, что это материя. Материя может быть имуществом

Так энергия это материя? Строго говоря, в физическом смысле энергия это способ существования материи, но оставаясь в рамках понятий права мне не совсем ясно причисление к имуществу СОСТОЯНИЯ некоторых материальных объектов - вода в верхнем водоёме, яблоко на ветке, люстра, шоб она была здорова, над вашей головой - это ВСЁ ЭНЕРГИЯ! Но это же лишь потенциальная энергия - может яблоко и на голову упасть, а может на рычаг динамки вырабатывающей эл.ток - в первом случае вас ждут открытия а во втором велосипед со светом, шоб он был здоров.

[simeonovich]

Святослав

Цитата

Славл

сейчас Вам аргументированно возразит, что между подъемом воды и последующим ее пропуском через турбину прошло (могло пройти) некоторое время и выработана (будет выработана) совсем не та энергия, нежели потрачена. А в аккумуляторе все не так (см. выше). Пусть он это попробует объяснить.

Сообщение отредактировал simeonovich: 19 September 2006 - 17:12