Сообщений в теме: 196

[Изяслав]

in counterparts... слыхали что-нибудь

рядовой, я не слушаю рэп! (ц)

[Alxhom]

Все это мне напоминает диалог с между российским манагером и манагером приобретенной немецкой дочки:
Р: Вот вы отгружаете без 100% предоплаты.
Н: Да
Р: А если они на заплатят?
Н: Как это?

Короче, не поняли друг друга)))

[Ludmila]

Юлия_V, вот чего нет, так это личной неприязни. Но Вы всерьёз полагаете, что если я сегодня заключу с Васей Пупкиным договор займа и дам ему денег, а завтра меня собьёт машина, то нотариус откажет моим наследникам во включении прав требования в наследственную массу? А из этого вытекает вывод, что прекращение обязательства смертью кредитора зависит не только от того, связано ли это обязательство с личностью кредитора, но и от того, прошит ли договор.

И то, что Вы говорите про риски, тоже смешно.

Если юрист помогает в оформлении документов, он должен максимально обезопасить клиента от возможных споров и сложностей применения документа.

Вы не видели советский мультик про то, как вымерли динозавры? Посмотрите, оно того стоит. Этот мультик надо показывать на юрфаках в обязательном порядке. Вот Ваше утверждение - из той же серии.
Юрист должен помочь клиенту соблюсти баланс между интересами бизнеса, с одной стороны, и безопасностью сделки. Упираться рогом в прошивку договора, например, на покупку двух ковриков для мыши - глупо и смешно. Одна только зарплата юриста за время, потраченное на убеждение контрагента, будет больше, чем стоимость всего договора. А если при этом были понесены ещё и другие затраты, то работодатель такого горе-юриста потеряет куда как больше, чем вся стоимость договора.
С другой стороны, по крупным сделкам, на много-много денег доверяться одной только прошивке глупо и ненадёжно. Тут есть другие способы снижения рисков.
А по сделкам, лежащим между двумя крайними точками "покупка двух ковриков для мыши" и "сделка на много-много денег", опять-таки не юрист решает, нужна ли бизнесу МАКСИМАЛЬНАЯ безопасность. И если Ваш работодатель заинтересован в сделке больше, чем контрагент, упёршийся рогом в "я не буду сшивать договор", а юрист настаивает исключительно на "максимальном обеспечении безопасности сделки" и не предлагает никаких иных способов снижения или устранения рисков, вероятнее всего, что договор заключат вообще без юриста.

[Святослав]

Все это мне напоминает диалог с между российским манагером и манагером приобретенной немецкой дочки: Р: Вот вы отгружаете без 100% предоплаты. Н: Да Р: А если они на заплатят? Н: Как это? Короче, не поняли друг друга)))

Я ж и говорю, непуганый народ.

А по сделкам, лежащим между двумя крайними точками "покупка двух ковриков для мыши" и "сделка на много-много денег", опять-таки не юрист решает, нужна ли бизнесу МАКСИМАЛЬНАЯ безопасность. И если Ваш работодатель заинтересован в сделке больше, чем контрагент, упёршийся рогом в "я не буду сшивать договор", а юрист настаивает исключительно на "максимальном обеспечении безопасности сделки" и не предлагает никаких иных способов снижения или устранения рисков, вероятнее всего, что договор заключат вообще без юриста.

Какая красивая теория.
А на деле:
- Нафига Вы мне тут ипотеку прислали на 40 страниц и на каждой я должен расписаться?!
- Такая инструкция банка, сделать ничего не можем.
- Дайте юриста!
- Юрист с клиентом не общается.
- Но вы не можете толково объяснить!
- Тогда не берите кредит.

[Ludmila]

Собственно, если бы ко мне работодатель пришёл с вопросом, что делать, если контрагент категорически не зочет сшивать договор, то я бы действовала так.
1. Изучение законодательства и судебной практики по вопросу о том, какие последствия возникают, если стороны явились в суд с разными экземплярами договора.
2. Ответ на вопрос: исходя из существа правоотношений, сможем ли мы доказать те факты, которые имеют значение в случае возникновения спора в суде.
3. Выявление и оценка рисков.
4. Выработка всех возможных способов снижения или устранения рисков.

Какая красивая теория. А на деле: - Нафига Вы мне тут ипотеку прислали на 40 страниц и на каждой я должен расписаться?! - Такая инструкция банка, сделать ничего не можем. - Дайте юриста! - Юрист с клиентом не общается. - Но вы не можете толково объяснить! - Тогда не берите кредит.

Крайне неудачный пример.
Во-первых, прошивки договора, подаваемого на гос. регистрацию, требуют гос. органы. Подача непрошитого договора ипотеки на регистрацию влечёт риск отказа в регистрации. Можно, конечно, понуждать регорган к регистрации договора, но с учётом ст. 10 закона об ипотеке неизвестно, какое решение примет суд. И даже если суд примет решение о незаконности отказа, стоить такое решение будет очень дорого - зарплата всех сотрудников, задействованных в судах (а при необходимости и расходы на их командировку), потерянные проценты за то время, что кредит не был выдан (если кредит выдаётся после регистрации договора ипотеки, или 100% РВПС на всё время, что займут суды... В общем, всё это может сделать сделку просто нерентабельной. Оно нам надо?
Во-вторых, Вы не учитываете, что мы банк. Нас проверяют аудиторы, ЦБ РФ и проч. и проч. Если ЦБ РФ сочтёт отсутствие прошитого договора нарушением, можно нарваться на штраф, при повторном нарушении - и на отзыв лицензии. Можно, конечно, оспаривать ЦБшные акты проверок, но это будет себе дороже.
В-третьих, то, о чём Вы говорите, это массовый продукт. По нему согласование пожеланий конкретного клиента превращает массовый продукт в продукт индивидуальный и делает его слишком дорогим и зачастую нерентабельным.
Ну и, наконец, приведённый Вами пример не относится ни к покупке двух ковриков для мыши, ни к сделкам, в которых мы заинтересованы в сделке больше, чем упёршийся рогом контрагент, ни к крупным сделкам, в которых используются иные способы снижения наших рисков.


Исправила опечатки.

Сообщение отредактировал Ludmila: 14 May 2013 - 12:57

[ztr]

Чтобы согласиться с чем-то, оно должно быть произнесено до того, как согласились, а у Вас оно произнесено позже. Тогда кто с кем согласился?

Я о Вашем сообщении

Итог тот же самый.

И какие? Перед судом (Вами) будут два разных текста договора и ни одного заявления о фальсификации. Ваши действия?

С Вашего позволения - на Вашем примере.
Истцом суду предъявлен договор, по которому ответчик должен истцу 100 рублей. Ответчик предъявил суду договор, по которому истец должен ответчику 150 рублей.
На каком основании суд должен сделать вывод, что это - тексты одного и того же договора? Учитывая, что по описанной Вами ситуации ответчик не предъявляет истцу встречного иска, утверждение о неподписании договора исходит не от истца, а от ответчика, а значит, на нем лежит обязанность это утверждение доказать.

А кто тут говорил об обязанностях?

Пан, если б Вы не стали кидаться высокими словами о том, что неподписанный на каждой странице и несшитый договор вообще не является документом, спора бы и не возникло. Разумеется, сшивка/подписание на каждой странице желательны; но если этого нет, утверждать об автоматической незаключенности договора всё-таки перебор.

lightsonic , видел где-то рисунок, не нашел, попробую объяснить своими словами:
в документе пять дырок, третья - в центе, сшивка начинается и заканчивается в третьей дырке, схема сшивки по номерам дырок - 3-2-1-2-4-5-4-3, концы нитки при завязывании в узел натягивают нитку между дырками 2 и 4

[Святослав]

Ludmila, так и получается, что когда доходит до конкретного договора конкретного юриста, он, не секундочку отвлекшись от своих передовых теорий, обнаруживает массу причин, почему данный договор все-таки лучше сшить.

[Ludmila]

Святослав, кстати, пример с ипотекой неудачен ещё по одной причине: экземпляр договора с подписями обеих сторон ледит в регоргане. И в случае возникновения споров о содержании договора этот договор можно запросить в регоргане. Так что установление содержания именно договора ипотеки - ни разу не сложность.

Ludmila, так и получается, что когда доходит до конкретного договора конкретного юриста, он, не секундочку отвлекшись от своих передовых теорий, обнаруживает массу причин, почему данный договор все-таки лучше сшить.

Не так. Конкретный юрист, когда дело доходит до конкретного договора и упорного нежелания контрагента этот договор прошивать, смотрит, когда договор действительно надо прошить, когда можно обойтись вообще без прошивки, а когда надо подстраховаться чем-то куда более существенным, чем прошивка. И далеко не по всякому договору приходишь к выводу, что данный договор всё-таки лучше сшить.

[Святослав]

Я о Вашем сообщении

А где до этого Вы говорили про то, что итог тот же самый?

На каком основании суд должен сделать вывод, что это - тексты одного и того же договора?

По массе признаков - начиная от реквизитов и заканчивая самим текстом, отличающимся только цифрой. Но, опять-таки, не это главное. Вопрос надо было бы задать так - на каком основании суд вообще должен сделать вывод, что подписан какой-то из этих договоров, а не нечто другое, откуда взята бумажка с подписями?

неподписанный на каждой странице и несшитый договор вообще не является документом

Пока мне никто так и не ответил на вопрос, задаваемый в разных вариациях, - на каких основаниях листок А (с распечаткой) будет отнесен к листку Б (с подписью), если ни тот, ни другой не обнаруживают признаков одного документа? Почему тогда не считать листок Б относящимся к любому другому листку (В), либо вовсе подписанным изолированно, т.е. без порождения последствий?

утверждать об автоматической незаключенности

А кто об этом утверждал? Вы читать умеете? Я сказал, что три разных бумажки, раскиданных по свету, не являются документом, пока не доказано иное. И именно о проблемах доказывания сразу и сказал. Если стороны не спорят по содержанию скрепленных скрепкой листков - проблемы нет. Начинают спорить - проблема встает в полный рост - вплоть до незаключенности, да.

[лисиченко]

Вот у меня лист, на котором просто подписи сторон. И три текста договора. Переговоры были долгими,

Не удивлен.

странно то, что договоры, приходящие из Бразилии, Германии, Вьетнама, не просто сшиты, но сшиты типографским способом, т.е. переплетены, подписан каждый лист, а "хвосты" переплета загнаны под печать...

А ниточки с клеем? Как же они?

...я вот помню глаза коллег из Лондона, увидевших лигальный опинион, пришедший от российской юрфирмы, прошитый белымя ниточками на проклейке и опечатанный. В рамках исды, кстати. Как они ево вертели и шшупали...

энти дикие люди и про лжедиректоров, и про оспаривание первички не слышали, странно, да?

М-да... Вы действительно думаете, что за границей коллеги наивные идиоты, нет корпоративных войн и заунывных споров? А подробные до дебилизма контракты там пишут чисто из неудовлетворенной тяги к литературе?
Все там прекрасно слышали - только ути уловки считаются слишком нехитрыми. Уже. А у нас не считаются еще.

пример с ипотекой неудачен ещё по одной причине: экземпляр договора с подписями обеих сторон ледит в регоргане.

...и это снимает все вопросы к его формлению, поскольку истинной формой договора в случае спора будет ровно одна - из УФРС. На чем тему можно смело считать исчерпанной.

[Святослав]

и упорного нежелания контрагента этот договор прошивать

Вот за всю мою практику не встречалось ни одного дегенерата, который бы тупо, без объяснений и возражений на мои аргументы, приведенные в этой теме, отказался от одного из двух вариантов оформления. Отказ без мотивировки - это не отказ. Нет, я знаю, что такие дегенераты где-то существуют, но до меня они просто не доходят - отсеиваются еще на стадии согласования коммерческих условий.

[Ludmila]

Кстати. Был у нас один заёмщик замечательный. Некая ОООшка. Промышляли тем, что приходили в банки за кредитами, приносили документы на недвижку, предлагаемую в ипотеку. В выписке из ЕГРП всё чисто было, никаких обременений. Банки им кредиты выдавали охотно. Кредитный договор, договор ипотеки - всё прошито, подписано на каждом листочке... Заёмщик вроде как подавал документы на регистрацию, приносил договор ипотеки со штампом о регистрации, всё чин чинарём. Ну а потом выяснялось, что штамп они рисовали сами, на коленке. И документы тоже все были нарисованы. Кинули 14 банков и вроде как попалились на том, что забыли, в каких банках уже получили кредиты, и пошли в один из банков повторно - с чистой выпиской из ЕГРП...

Вот за всю мою практику не встречалось ни одного дегенерата, который бы тупо, без объяснений и возражений на мои аргументы, приведенные в этой теме, отказался от одного из двух вариантов оформления. Отказ без мотивировки - это не отказ. Нет, я знаю, что такие дегенераты где-то существуют, но до меня они просто не доходят - отсеиваются еще на стадии согласования коммерческих условий.

Я не исключаю вероятности того, что такие контрагенты могут у нас возникнуть. Это могут быть и контрагенты с иностранным элементом, не понимающие, зачем прошивать договор, и российские контрагенты, в сделке с которыми мы заинтересованы больше, чем они в сделке с нами... И если в сделке мы заинтересованы больше, чем контрагенты, мы будем думать, не как их послать, а какие риски у нас возникнут и как мы эти риски можем нивелировать.

[Святослав]

Не удивлен.

Угу, у Вас-то они быстрые, как роды у кошки, всегда.

только ути уловки считаются слишком нехитрыми. Уже. А у нас не считаются еще.

О чем я писал уже выше:

такая практика лишь указывает на отсутствие грязных приемов в их деловом обороте (точнее, эти грязные приемы переместились на другой уровень, нам пока недоступный)

...и это снимает все вопросы к его формлению, поскольку истинной формой договора в случае спора будет ровно одна - из УФРС. На чем тему можно смело считать исчерпанной.

Экий смельчак. Будете считать, когда сумеете сдать в Росреестр (кстати, что такое УФРС? ) непрошитый договор.

Я не исключаю вероятности

Это не вероятность, а фантастика. Стороны, которые договариваются о серьезных вещах, и умеют договориться, не будут спорить о такой фигне.
Поскольку разумных оснований отказаться от сшива нет, а основания настаивать на нем есть (пускай и не на 100 % убедительные для другой стороны), то это вообще не станет предметом обсуждения и будет решаться на уровне помощников и канцелярий.
И если вдруг на этом уровне возникнет проблема в виде немотивированного отказа одной из сторон на сшив (подписание каждого листа) - это уже повод насторожиться. Ведь если отказ не мотивируется, значит, мотив скрывается, а это плохой знак.
То же самое, как если бы вдруг контрагент прямо предложил Вам расписаться на пустых листах, сказав, что потом сам их приложит к согласованному договору. Но такой контагент - жулик. А с жуликами о серьезных вещах не договариваются.

[лисиченко]

Отказ без мотивировки - это не отказ.

Зачем мотивировать отказ слабой стороне договора? Не хочет соглашаться с отказом - пусть ищет других контрагентов. Или мотивировку ищет... сам.

у Вас-то они быстрые,

У меня не бывает бессмысленных споров.

Сообщение отредактировал лисиченко: 14 May 2013 - 13:33

[Святослав]

Зачем мотивировать отказ слабой стороне договора? Не хочет соглашаться с отказом - пусть ищет других контрагентов. Или мотивировку ищет... сам.

Воу, воу, лисиченко, палехче. Вы столь суровы, будто, находясь в этой теме, уже представили себя сильной стороной в переговорах.

У меня не бывает бессмысленных споров.

Эта тема говорит об обратном.
Причем мало смысла как в продуцировании эмоций в отношении абстрактного примера исключительно с целью их последующего отрицания (Ваше "не удивлен"), так и в экстраполировании спора о сшиве на весь переговорный процесс из указанного примера.

[Ludmila]

Это не вероятность, а фантастика. Стороны, которые договариваются о серьезных вещах, и умеют договориться, не будут спорить о такой фигне. Поскольку разумных оснований отказаться от сшива нет, а основания настаивать на нем есть (пускай и не на 100 % убедительные для другой стороны), то это вообще не станет предметом обсуждения и будет решаться на уровне помощников и канцелярий. И если вдруг на этом уровне возникнет проблема в виде немотивированного отказа одной из сторон на сшив (подписание каждого листа) - это уже повод насторожиться. Ведь если отказ не мотивируется, значит, мотив скрывается, а это плохой знак. То же самое, как если бы вдруг контрагент прямо предложил Вам расписаться на пустых листах, сказав, что потом сам их приложит к согласованному договору. Но такой контагент - жулик. А с жуликами о серьезных вещах не договариваются.

Вы никогда не сталкивались с термшитами, с сейфовыми соглашениями и проч. вещами того же рода?

[Изяслав]

прошивки договора, подаваемого на гос. регистрацию, требуют гос. органы. Подача непрошитого договора ипотеки на регистрацию влечёт риск отказа в регистрации. Можно, конечно, понуждать регорган к регистрации договора, но с учётом ст. 10 закона об ипотеке

ХМ, чтот не припомню что росреестр этого требовали. а что такого в ст. 10?

Если стороны не спорят по содержанию скрепленных скрепкой листков - проблемы нет. Начинают спорить - проблема встает в полный рост

не так давно в общих обсуждали иск, в основы которого положен вот такой договор, непрошитый и подписанный на др. странице.

за границей коллеги наивные идиоты

нет. причины, почему там таких вещей нет и они для них удивительны, лежат в совсем другой плоскости.

[Ludmila]

ХМ, чтот не припомню что росреестр этого требовали. а что такого в ст. 10?

У нас требовали. Сейчас не скажу, все ли регорганы или только отдельные, но требовали.
А в ст. 10 есть слова про то, что договор ипотеки должен быть составлен в форме единого документа. На мой взгляд, это ни разу не означает, что он должен быть в обязательном порядке прошит. Практики по сему вопросу вроде не встречала. Но полностью исключить, что какой-нибудь суд (в особенности СОЮ, если в число оспаривающих будет входить физик) возьмёт и истолкует эту норму столь извращённо, я не могу. Хотя, повторюсь, оснований для такого толкования я не вижу.

[лисиченко]

представили себя сильной стороной в переговорах.

А зачем представлять? Я был и на слабой, и на сильной стороне. И даже на равной. Если мне лень мотивировать чего-то юристу слабого контрагента - я просто сообще ему как оно будет, не тратя времени. Если слабая сторона моя - ситуация будет обратной.
Ну а что до экстарполяций...

разумных оснований отказаться от сшива нет

Это у вас фетиш какой-то просто. У других фетишизм может нести иную природу, и потому никаких сшивоф им не надо - более чем разумное основание.

[Изяслав]

Заёмщик вроде как подавал документы на регистрацию, приносил договор ипотеки со штампом о регистрации

а как это они сами, без банка и доки подавали, и с регистрации получали?

у меня был случай, когда ДИ получили с отметкой о регистрации, потом запросили выписку, а там в качестве держателя фигурирует совсем другая организация.

[Святослав]

Ludmila, почему же, это обычная тема, только у нас она идет под видом BTS, конфиденц.соглашений, соглаш.о намерениях и проч.

А зачем представлять?

Ну, не знаю. Наверное, это у Вас тренинг такой: "Я - сильная сторона. Я - сильная сторона. Я - сильная сторона...".

никаких сшивоф им не надо - более чем разумное основание

Что-то я начинаю сомневаться, что Вас допускали до переговоров. Любой переговорщик знает, что если для одного что-то не имеет значения, а для другого имеет, то принимается во внимание позиция второго. Если только первый не захочет изобразить, что ему это важно, чтобы отспорить что-то другое. Но тогда ему нужен мотив. Но, повторюсь, это все в переговорах, где вопрос о сшиве вообще не обсуждается. Это у Вас он как-то экстраполировался на переговоры. И кто-то тут еще толкует о фетишах.

а как это они сами, без банка и доки подавали, и с регистрации получали?

Стандартно - по доверенности. Или нотариально удостоверяли.

[Изяслав]

Стандартно - по доверенности.

да это понятно, но такие вещи, ИМХО, надо держать под контролем. только работник сдаёт, только работник получает с регистрации.

[Yago]

риски снижаются отнюдь не сшивкой. Есть другие способы, куда как более надёжные

звездная тема. не ясно только, почему она живет после этого абсолютно верного поста Людмилы.

Хотя я знаю способ сшивки, который, думаю, подделать невозможно - человек, который меня этому учил, уверял - что знание из первых рук - гэбэшного делопроизводителя

[Ludmila]

а как это они сами, без банка и доки подавали, и с регистрации получали?

Ага. Это был МСБшный кредит. Там наши выдают доверенность на клиента, и он всё сам и сдаёт, и получает... Я всегда говорила, чем это может закончиться. Но мы считали, что нам выйдет дешевле - последствия такого вот "кидка" или увеличение штата сотрудников, задачей которых будет ездить в регорганы. Выяснилось, что последствия "кидка" дешевле, ибо такой случай имел место разово, а сорудники требуются на постоянной основе.

Что-то я начинаю сомневаться, что Вас допускали до переговоров. Любой переговорщик знает, что если для одного что-то не имеет значения, а для другого имеет, то принимается во внимание позиция второго. Если только первый не захочет изобразить, что ему это важно, чтобы отспорить что-то другое. Но тогда ему нужен мотив. Но, повторюсь, это все в переговорах, где вопрос о сшиве вообще не обсуждается. Это у Вас он как-то экстраполировался на переговоры.

В переговорах, где одна сторона сильная, а другая слабая, значение имеет мнение сильной стороны. В переговорах, в которых стороны равны, упорствование каждой стороны в своём мнении может привести к срыву сделки. И тут надо либо одной из сторон уступать, либо искать компромисс. "Договор должен быть сшит" - это не тот вопрос, из-за которого надо срывать сделку.

[Святослав]

звездная тема. не ясно только, почему она живет после этого абсолютно верного поста Людмилы

Очевидно, потому, что речь не только о рисках подделки и не только о тех договорах, к которым применимы иные способы.

"Договор должен быть сшит" - это не тот вопрос, из-за которого надо срывать сделку.

Забавно то упорство, с которым все, включая меня, повторяют здесь это друг другу под видом спора.