Сообщений в теме: 146

[Капитон]

протон

Не вздумайте протирать регулярно - постоянно. Наши СОЮ могут посчитать составляющую Вашей трудовой функцией

пусть сначала покажут, где это у меня в обязанностях.

[протон]

пусть сначала покажут, где это у меня в обязанностях.

А у Вас не прописано в обязанностях содержать рабочее место в чистоте?

[Капитон]

нет

[Юkkа]

Пленум Верховного Суда РФ в Постановлении N 2 от 17.03.2004 года п. 34 разъяснил, что днем обнаружения проступка, с которого начинается течение месячного срока, считается день, когда лицу, которому по работе (службе) подчинен работник, стало известно о совершении проступка независимо от того, наделено ли оно правом наложения дисциплинарного взыскания.

надо ли это понимать так, что если о проступке стало известно иному лицу в организации (да хоть всем сотрудникам), но не непосредственному руководителю, то срок на применение ДВ течь не начал?
ИМХО - нелогично это это...
вот ситуация:
работник непосредственно подчинен руководителю организации.
совершает проступок
через пару месяцев СБ в результате своих "мероприятий" проступок обнаруживает
еще через месяц от СБ пишется служебная записка руководителю

кажется мне всеже что здесь срок обнаружения будет с момента когда СБ обнаружила проступок, а не с даты написания служебной записки...
или я не права?

[Мусорок]

Пленум Верховного Суда РФ в Постановлении N 2 от 17.03.2004 года п. 34 разъяснил, что днем обнаружения проступка, с которого начинается течение месячного срока, считается день, когда лицу, которому по работе (службе) подчинен работник, стало известно о совершении проступка независимо от того, наделено ли оно правом наложения дисциплинарного взыскания.

надо ли это понимать так, что если о проступке стало известно иному лицу в организации (да хоть всем сотрудникам), но не непосредственному руководителю, то срок на применение ДВ течь не начал?
ИМХО - нелогично это это...
вот ситуация:
работник непосредственно подчинен руководителю организации.
совершает проступок
через пару месяцев СБ в результате своих "мероприятий" проступок обнаруживает
еще через месяц от СБ пишется служебная записка руководителю

кажется мне всеже что здесь срок обнаружения будет с момента когда СБ обнаружила проступок, а не с даты написания служебной записки...
или я не права?

а я считаю, что раз определено моментом, когда стало известно начальству, значит - моментом, когда стало известно именно начальству, а не соседу по шкафчику в раздевалке

[Лысый]

надо ли это понимать так, что если о проступке стало известно иному лицу в организации (да хоть всем сотрудникам), но не непосредственному руководителю, то срок на применение ДВ течь не начал?
ИМХО - нелогично это это...

А в чем Вы видите нелогичность???
Даже если знает руководитель соседнего подразделения - это не имеет значение, т.к. обязанности стучать непосредственному руководителю об имеющихся нарушениях работника у нас ТК не содержит. Следовательно непосредственный руководитель не может быть лишен права просить применить ДВ (или применить самому) только на том основании, что иные лица ранее ему не сообщили о проступке.

[Юkkа]

Лысый
ну фактически то проступок обнаружен...
а то что обнаружившие не сообщили руководителю - это уже их безолаберность, по крацней мере в случае с СБ - они же не случайно о проступке узнали, а выполнили так сказать свою трудовую функцию... но не до конца

[Мусорок]

Юkkа

выполнили так сказать свою трудовую функцию... но не до конца

ну значит директор узнал сразу о двух дисциплинарных проступках (основном и СБ - по несвоевременному стуку)

[Лысый]

а то что обнаружившие не сообщили руководителю - это уже их безолаберность, по крацней мере в случае с СБ - они же не случайно о проступке узнали, а выполнили так сказать свою трудовую функцию... но не до конца rolleyes.gif

Вы думаете, что суд будет делать различие между работниками СБ не сообщившими своевременно о нарушении и простыми работниками не сделавшими того же самого???
Не думаю.
По моему ВС сделал акцент только на дате когда стало известно руководителю, а не в результате чего стало известно о проступке, также ВС не стал углубляться о причинах т.с. позднего узнавания. Да это и не важно. Про непосредственного руководителя все понятно, т.к. именно он вправе ходатайствовать о привлечении к ДВ своего подчиненного, а не СБ.

[Юkkа]

Мусорок
ан не выйдет если Вашей логикой руководствоваться

СБ не руководителю подчинена так что опять срок не потёк

[Мусорок]

СБ не руководителю подчинена

вассал моего вассала - не мой вассал?

[Юkkа]

Мусорок
директор им не непосредственный сюзерен

Лысый
ннууу... почти убедили... подумаю над этим еще...
и все равно это бардак, когда проступок в августе, проверкой обнаружили в октябре, а руководителю сообщили в ноябре...

Сообщение отредактировал Юkkа: 02 December 2009 - 15:42

[Мусорок]

директор им не непосредственный сюзерен

Юkkа
т.е. по моей логике получается, что если директор знает, а начальник отдела не знает, то о проступке - все равно не известно?

в Трудовом кодексе сказано, что "с момента обнаружения"
скорее всего тут надо думать об обнаружении работодателем (если говорить об обнаружении вообще, то работник, совершивший проступок, является первым обнаружившим, и обнаружение произошло - в момент совершения)

поскольку директор - ЕИО работодателя (или по доверенности, смотря какой директор), то директор узнает одновременно с работодателем (поскольку сам им и является)
я считаю, что ВС расширил это толкование до непосредственных начальников, не исключив, при этом, самого основного - директора

ВС не изменил ТК
ВС только определил дополнительно, кто относится к "работодателю"

по определению ВС к "работодателю" по отношению к работнику относится его (работника) непосредственный начальник
соседский начальник - не относится
директор - поскольку он и есть работодатель - относится к "работодателю" в силу прямого указания в законе

Сообщение отредактировал Мусорок: 02 December 2009 - 16:12

[Юkkа]

Мусорок

директор - поскольку он и есть работодатель

интересное заявление

а вот тут то Вы

в Трудовом кодексе сказано, что "с момента обнаружения"
скорее всего тут надо думать об обнаружении работодателем

сами себе и противоречите...
значит в преведенном мною примере проступок обнаружен тогда когда он обнаружен (СБ, как представителем работодателя), а не тогда когда о нем сообщили директору

[Мусорок]

Юkkа

сами себе и противоречите...

покажите более конкретно
что именно противоречит чему именно

СБ, как представителем работодателя

сосед по шкафчику в раздевалке как представитель работодателя?

что в данном случае будет представляться?

[profsvoboda]

которому по работе (службе) подчинен работник
то есть любой из выше (работника) стоящий начальник т.е. любой обладающий руководящими функциями в отношении именно этого работника, узнав - начал течение срока...

[Мусорок]

profsvoboda
я думаю, тут Вы - правильно говорите


мастер, бригадир, начальник участка, начальник цеха, начальник производства, директор - всё сплошь начальники, по восходящей

а соседский мастер - не начальник
и соседский начальник соседнего цеха - тоже не начальник

[profsvoboda]

которому по работе (службе) подчинен работник
то есть любой из выше (работника) стоящий начальник т.е. любой обладающий руководящими функциями в отношении именно этого работника, узнав - начал течение срока...

[Мусорок]

а вообще бывает так, что вышестоящий начальник не может командовать подчиненными нижестоящего начальника?

("вассал моего вассала - не мой вассал")


я подобного - никогда не встречал


хотя, теоретически это не запрещено - надо только создать такую ДИ и ПВТР

но я сомневаюсь, что у Вас, Юkkа, именно такая система командования (субординация)

[протон]

а вообще бывает так, что вышестоящий начальник не может командовать подчиненными нижестоящего начальника?
("вассал моего вассала - не мой вассал")
я подобного - никогда не встречал
хотя, теоретически это не запрещено - надо только создать такую ДИ и ПВТР

Держу ДИ, где записан непосредственный начальник №3, которому работник подчинён по службе и АДМИНИСТРАТИВНЫЙ начальник №1.
Кстати комичная ситуация, когда в обособленном подразделении, некие две группы, есть начальник №2 над всеми, вроде как, но у части работников он не записан в ДИ, хотя и является начальником над непосредственным начальником №3 этих работников в части распорядительных функций. Далее, минуя начальника №2 записан упоминавшийся выше начальник административный №1, правом вынесения взысканий тоже не наделён.

[Мусорок]

протон
я вот думаю, что в Вашей ситуации все-таки самый главный директор - наделен таки полномочиями командовать своими работниками
и простыми работягами, и отраслевыми директорами

а думаю я так - в силу того, что он ЕИО, т.е. работодатель и есть

[протон]

я вот думаю, что в Вашей ситуации все-таки самый главный директор - наделен таки полномочиями командовать своими работниками
и простыми работягами, и отраслевыми директорами

а думаю я так - в силу того, что он ЕИО, т.е. работодатель и есть

ЕИО безусловно, но из №1,2,3 - ни один не имеет полномочий по вынесению взысканий и приёму/увольнению. В этом и комизм ситуации, что есть ещё по доверенности от ЕИО №0, он и подписывал ТД, ДИ и т.д. ессно.

[Юkkа]

Мусорок

главный директор - наделен таки полномочиями командовать своими работниками
и простыми работягами, и отраслевыми директорами

а вот и не угадали
есть вариант, когда главный директор не имеет полномочий по приему увольнению и дисциплинарке, например, по отношению к работникам СБ
так чтааа...

[Мусорок]

Юkkа

есть вариант, когда главный директор не имеет полномочий по приему увольнению и дисциплинарке, например, по отношению к работникам СБ

СБ - другое предприятие?
т.е. наняли ЧОП?

[Капитон]

Юkkа

есть вариант, когда главный директор не имеет полномочий по приему увольнению и дисциплинарке, например, по отношению к работникам СБ

назоваите другой орган, который по Уставу обладает данными полномочиями в отношении конкретных работников