Сообщений в теме: 200

[Galov]

fly-zzz

Внимательнее читайте посты и документы.

Я так и поступил, и надеюсь, что Вы поступите также.
ВладимирD

Так и закон с тех пор семь раз менялся и статья 16 тоже менялась, мы же это уже обсуждали

Да, но суть нормы не изменилась, как не изменилась и позиция Верховного суда: пророгационное соглашение к условиям гражданско-правового договора не относится.
Я понимаю ваши чувства,я сам очень болезненно реагирую, когда, по моему мнению, судебная практика отступает от доктринально-догматического толкования правовой нормы. Но в данном случае Верховный суд дал правильное толкование.
Понимаю, что друг друга нам не переубедить: каждый останется при своих заблуждениях . Давайте подождем: как будет в дальнейшем судебная практика применять спорную норму.

[Fly_in_law (fly-zzz)]

Galov

пророгационное соглашение к условиям гражданско-правового договора не относится.

Совершенно верно:

ГПК РФ
Статья 32. Договорная подсудность
Стороны могут по соглашению между собой изменить территориальную подсудность для данного дела до принятия его судом к своему производству. Подсудность, установленная статьями 26, 27 и 30 настоящего Кодекса, не может быть изменена соглашением сторон.

Таким образом, условия договора с договорной подсудностью ВООБЩЕ не связаны. Первое - элемент гражданско-правовых отношений, второй - элемент гражданско-процессуальных отношений.
Хозяйствующий субъект (продавец, банк и т.п.) спутал сторону договора со стороной процесса.
Но это коммерсанты, а вот почему судьи не знают разницу между договором и процессом - это и будет разбирать ВС РФ.
Если не считать того, что ДЕЛА до его принятия к производству не существует в принципе.

ГПК РФ
Статья 4. Возбуждение гражданского дела в суде
1. Суд возбуждает гражданское дело по заявлению лица, обратившегося за защитой своих прав, свобод и законных интересов.

Статья 133. Принятие искового заявления
Судья в течение пяти дней со дня поступления искового заявления в суд обязан рассмотреть вопрос о его принятии к производству суда. О принятии заявления к производству суда судья выносит определение, на основании которого возбуждается гражданское дело в суде первой инстанции.

У меня часто иски о ЗПП по году принимаются к производству (через удовлетворение частных жалоб). Так что времени достаточно, чтобы понять, когда иск превращается в гражданское дело, а заявитель иска - в сторону процесса.

Нет сказки уморительнее, чем российское право.

Сообщение отредактировал fly-zzz: 19 July 2007 - 17:02

[Galov]

fly-zzz

Таким образом, условия договора с договорной подсудностью ВООБЩЕ не связаны. Первое - элемент гражданско-правовых отношений, второй - элемент гражданско-процессуальных отношений.

Совершенно верно, вот именно поэтому ссылка на ст.16 Закона никакого отношения к регулированию договорной подсудности не имеет.

[Fly_in_law (fly-zzz)]

ВладимирD


Galov

Совершенно верно, вот именно поэтому ссылка на ст.16 Закона никакого отношения к регулированию договорной подсудности не имеет.

Как и все договорное право.

Хотя я имела в виду принципиальную неисполнимость ст. 32 ГПК РФ. У этой статьи содержание есть, а смысла - нет.

ссылка на ст.16 Закона никакого отношения к регулированию договорной подсудности не имеет.

Вам бы в судьи - и повода для темы не было.
К сожалению, наши судьи не столь умны. Им показали договор, и они тупо выносят определение о договорной подсудности.
А на рассуждения типа нашей дискуссии я слышу один ответ: "это лирика (то бишь теория)".
Хотя, дабы не обидеть судей, скажу - встречала и хороших юристов в судебном сообществе. Пару раз так по праву провезли - пока до батареи доехала, одни уши остались...

Сообщение отредактировал fly-zzz: 19 July 2007 - 21:10

[Galov]

fly-zzz

Хотя, дабы не обидеть судей, скажу - встречала и хороших юристов в судебном сообществе

Я рад, что все не так безнадежно.

Сообщение отредактировал Galov: 20 July 2007 - 03:36

[Mirami]

Спешу сообщить. Вчера в Краснодарском краевом суде рассматривалась частная жалоба на то самое определение о передаче дела в суд по месту нахождения организации (согласно условию договора). А теперь приготовтесь услышать интересную новость. Жалобу оставили без удовлетворения, а определение, соответственно, без изменения. Получается, действительно все наши здесь рассуждения, просто лирика и ни коим образом не касаются судей. Как говорится "куда хочу, туда лечу" Веселая практика...

[Dao]

я имела в виду принципиальную неисполнимость ст. 32 ГПК РФ. У этой статьи содержание есть, а смысла - нет

Понятно, что яйца курицу не учат, но позволю себе не согласиться. То, что дела не существует в момент заключения соглашения не означает, что оно не появится в дальнейшем. Само понятие гарантии качества подразумевает тот факт, что у товара в определенный период времени могут появиться недостатки. Соответственно, спор может дойти до суда.
Смысл статьи 23 ГПК - право на попытку предусмотреть возможное развитие событий. В конце концов: никто не знает, когда он умрет, но завещания почему-то пишут заранее...

[Trubnik]

fly-zzz

Уважаемый, если уж взялись гадить - гадьте (гадите?  ) по-человечески, умом, а не по-свински,...

Ну-у-у-у, по человечески-то я в суде на РПН "отрываюсь" А тут уж извольте в силу своего аватара

Я это к чему ... к тому, что выкладывая какие-то непонятные выдержки" точнее "выдерги" пытаются объяснить свою позицию по поставленной проблеме или я чего-то непонимаю.

Я привык отстаивать свою точку зрения ссылась на собственное понимание проблеммы, а не цитируя третьих лиц, чьи персоны для оппонетна не более чем "Имярек" и не несут никакой смысловой и правовой нагрузки.

Все приведенные доводы основаны на том, что все условия договора соответствующие законодательству РФ, но устанавливающие иные правила подсудности, чем пресловутая ст. 17 ЗоЗПП недействительны ...
Давайте пойдем дальше ... сравним ст. 32 ЗоЗПП и ст. 381 ГК РФ ... потребитель внесший задаток, руководствуясь ст. 32 вправе требовать его назад?
Или потребитель вправе отказаться от возврата кредита, полученного по договору с кредитной организацией???

Сам ЗоЗПП в большей части не стыкуется с законодательством РФ либо откровенно противоречит особенно в ряде правоотношений, которые регулируются отдельными специальными законами.

Сообщение отредактировал Maksimka: 20 July 2007 - 21:05

[ORLOFF]

Galov

Поэтому установление компетентного суда является применением процессуальной нормы статьи 32 ГПК ( то обстоятельство, что данное пророгационное соглашение включено в текст договора как документа (но не сделки, не правоотношения!) не означает его гражданско-правовой природы; равно как включение законодателем запрета на использование свидетельских показаний ( п.1 ст.162 ГК) в текст Гражданского кодекса не означает, что эта норма перестала быть гражданско-процессуальной и стала гражданско-правовой

Почему -то я считаю что пророгационное соглашение, относится только к международной подсудности.

А если в РФ то называется просто соглашение о подсудности.

Добавлено в [mergetime]1184943135[/mergetime]
Galov

Поэтому установление компетентного суда является применением процессуальной нормы статьи 32 ГПК ( то обстоятельство, что данное пророгационное соглашение включено в текст договора как документа (но не сделки, не правоотношения!) не означает его гражданско-правовой природы; равно как включение законодателем запрета на использование свидетельских показаний ( п.1 ст.162 ГК) в текст Гражданского кодекса не означает, что эта норма перестала быть гражданско-процессуальной и стала гражданско-правовой

Почему -то я считаю что пророгационное соглашение, относится только к международной подсудности.

А если в РФ то называется просто соглашение о подсудности.

[Fly_in_law (fly-zzz)]

Mirami

Вчера в Краснодарском краевом суде рассматривалась частная жалоба на то самое определение о передаче дела в суд по месту нахождения организации (согласно условию договора). Жалобу оставили без удовлетворения, а определение, соответственно, без изменения.

Это далеко не новость. Не сочтите за труд прислать определения судов на мой мейл (в профиле).

Dao

Смысл статьи 23 ГПК - право на попытку предусмотреть возможное развитие событий.

Законодательство РФ предусматривает только одну возможность предусмотреть будущее - норма ст. 15 ГК РФ и корреспондирующие с ней (лучше сказать - следующие из нее) другие нормы.

Maksimka

Ну-у-у-у, по человечески-то я в суде на РПН "отрываюсь"...

Только на нем? Какая прелесть! А РПН - на всех банках.
Заметьте - ФЗ 134-ФЗ здесь не действует...

Я привык отстаивать свою точку зрения ссылась на собственное понимание проблеммы, а не цитируя третьих лиц, чьи персоны для оппонетна не более чем "Имярек" и не несут никакой смысловой и правовой нагрузки.

Да-да - насчет собственного и третьих лиц это верно отмечено: регулярно звонят "пострадавшие от банков потребители" - пытаются выяснить дальнейшую судьбу банков (в стиле старого еврея: "скажите, а погромы будут"? ).
Вот только на "заднем фоне" почему-то далеко не бытовые звуки раздаются.
Реестр "отметившихся" таким образом банков ведется.
Погромов не будет.
А вот закон придется соблюдать.

Сообщение отредактировал fly-zzz: 20 July 2007 - 22:17

[Galov]

dober

Почему -то я считаю что пророгационное соглашение, относится только к международной подсудности.

В буквальном смысле - да. Но в науке принято и более широкое понимание данного термина, охватывающего и соглашение о подсудности внутри государства. На такое понимание термина влияют труды немецких процессуалистов ( а наша теория процессуального права ( как и гражданского) во многом обязана именно немецкому праву).
В качестве примера: по букве ГК суброгация упоминается только в главе о договоре страхования, в науке гражданского права принято более широкое толкование данного термина.

[Fly_in_law (fly-zzz)]

Galov, dober

в науке принято и более широкое понимание данного термина

Добавлю. ГК и ГПК признают аналогию закона и права. Что означает возможность более широкого понимания практически всех понятий гражданского и гражданского процессуального законодательства и даже интеграцию понятий иных отраслей права, если только нормы императивно не установили иное (конкретный смысл).
P.S. Я бы добавила гражданского процессуального, в том числе арбитражного, но, по слухам, это оскорбляет арбитражных судей.

По поводу прорагационного соглашения.
Микроюрислингвистический анализ.
Прорагационное соглашение упоминается в ПП ВАС № 8 от 11.06.1999.
То,что документ старый - роли не играет.
Важна лингвистическая конструкция.
"Арбитражные суды Российской Федерации могут рассматривать дела и в случаях, предусмотренных международными договорами, при наличии письменного (прорагационного) соглашения участников сделки..."
Согласно правилам русского языка, в скобки заключается дополнительное определение, уточняющее основное (стержневое) определение.
То есть под прорагационным соглашением в России понимается отдельное письменное соглашение о подсудности. Оно никаким образом не связано с другими договорами, но неразрывно связано с участниками экономических отношений, и может определять подсудность всех споров между сторонами такого соглашения, скопом.

Сообщение отредактировал fly-zzz: 21 July 2007 - 18:56

[Dao]

Ну так в чем проблема? Соглашение есть.

[Fly_in_law (fly-zzz)]

Dao

Ну так в чем проблема? Соглашение есть.

Повторяю:
То есть под прорагационным соглашением в России понимается отдельное письменное соглашение о подсудности.
Его нельзя смешать с другими правоотношениями (включить как элемент в смешанный договор), как нельзя смешать целевой кредит с банковским счетом.

Есть еще проблема, если вернуться к изначальной теме о подсудности гражданских дел, в том числе по ЗПП.
Дело в том, что ст. 32 ГПК проблематична не только с точки зрения смысла внутреннего содержания (сравните с ч.3 ст. 3 ГПК) - она не вписывается в общую концепцию процессуального законодательства.
Договорная подсудность, коль она предусмотрена только процессуальным законодательством, является процессуальным действием сторон гражданского дела. Это не сделка! В отличие от прораг. соглашения, которое, имхо, скорее определяет не подсудность как таковую, а применимость к отношениям сторон экономического правоотношения законодательства определенного государства при возникновении между ними спора. А процессуальное законодательство предусматривает только два вида соглашения сторон - мировое соглашение и соглашение о передаче в третейский суд. ГПК прописал процессуальные действия суда в таких случаях. А о договорной подсудности - ни гу-гу.
Этот пробел аналогичен проблеме "контрольной покупки (или закупки)". Она никогда не была законной (нормы о к.п. имели необеспеченный бланкет). Но повсеместно использовалась (и до сих пор используется некоторыми "силовыми" ведомствами). Кстати, Роспотребнадзор первый поднял эту проблему и высказался однозначно: такой меры обеспечения адм.производства КоАП РФ не предусматривает.

Сообщение отредактировал fly-zzz: 21 July 2007 - 22:08

[Dao]

Ну так опять же: в чем проблема? Пробел в законодательстве есть, а контрольная закупка вовсю используется. Попробуй чек не пробить... О потребительском кредите закона не было и нет, так что теперь, людям технику в кредит в магазинах не покупать?
Примерно такая же ситуация с термином "проверка качества". Качество товара с ее помощью доказать невозможно, но темин есть и он общепринят. Так же и тут:

под прорагационным соглашением в России понимается отдельное письменное соглашение о подсудности

Это ваше понимание права. У других судей - другое мнение, в том числе и у судей ВС, если не ошибаюсь. Вы не понимаете, зачем нужна 32-я статья ГПК - они понимают.

ЗЫ: А что у нас, кстати, такое "сделка"? Это действие, направленное на возникновение/изменение/прекращение гражданских прав и обязанностей. Но пункт о подсудности в договоре как раз и направлен на изменение прав участников договора.

[Galov]

Dao

Но пункт о подсудности в договоре как раз и направлен на изменение прав участников договора.

Процессуальных прав, а не гражданских прав

[Fly_in_law (fly-zzz)]

Dao

Попробуй чек не пробить...

Жалуйтесь. Дадут по шее. Не Вам.

О потребительском кредите закона не было и нет, так что теперь, людям технику в кредит в магазинах не покупать?

Покупайте на здоровье.
До "дефолта" мухи жужжали вдали от котлет, продавцы:
- предоставляли товарный кредит (что означает отсрочку платежа по договору розничной купли-продажи) - ст. 488 ГК РФ;
- или продавали товар на деньги, полученные в кредит у банка (целевой кредит) - глава 42 ГК РФ.

А сейчас я смотрю документы - уписаться можно (вот прямо сейчас смотрю).
Реквизиты продавца: <указан известный банк>.
Предмет сделки: товар(!) - сотовый телефон.
Условия сделки: кредит.
Печать продавца: ООО "Выставка Сотовой Связи "Центр".
При этом идет выплата первого взноса в кассу (чью???!!!).


А вот еще случай, уже страшный.
Потребитель взял в "кредит" машину.
Машину угнали.
Потребитель, утирая слезы и сопли, просит совета, как быть - кредит не выплачен.
Спрашиваю: кредит где взял?
Потребитель: в банке, машина - в залоге.
Я: есть документ, что машина куплена?
Потребитель (растерянно): так я ее в кредит взял...
Я: нет, батенька, ты ее купил на деньги, которые взял в кредит в банке.
Потребитель: нет. Написано, что машина в кредит.
Я: поздравляю - теперь и продавец, и банк потребуют от тебя машину и деньги.
Ибо по товарному кредиту машина априори в залоге, а по банковскому кредиту - по договору.
Мужик в ауте.

Напоследок я со смешком намекнула ему расторгнуть оба договора и "вернуть" залог.
Если продавец (чаще всего - он же сотрудник банка) сумел продать товар в такой "кредит" - сумеет вернуть и угнанный залог.
Ушлости хватит.


P.S.
Смех, конечно, горький.
Человек получил инструкцию, что делать. От выплаты долга он не уйдет (и не должен), а вот от незаконного двойного долга избавится.

Сообщение отредактировал fly-zzz: 24 July 2007 - 21:46

[ВладимирD]

Galov

Вам бы в судьи - и повода для темы не было.

Dao

Пробел в законодательстве есть, а контрольная закупка вовсю используется. Попробуй чек не пробить...

Ну е-мае! Dao , Вы ж юрист, работающий с розницей, практик, тык скыть, и не знать как в таких случаях проверяющих размазывать?
fly-zzz
Меня давно обуревали сомнения относительно договорной подсудности, Maksimka так красиво указывал на разницу в гп и процессуальных номах . Красиво Вы изложили, слов нет. Как могут договариваться стороны по делу, которого еще не существует?

[Galov]

ВладимирD

. Как могут договариваться стороны по делу, которого еще не существует?

А ведь нет никакого запрета устанавливать договорную подсудность будущих , а не только уже возникших споров.

[Fly_in_law (fly-zzz)]

Galov
Только в рамках прорагац. соглашения - сделки, т.к. в этом случае дело не в будущем споре, а в существующих правоотношениях экономического характера.
Иное подпадает под запрет ст. 54 Конституции РФ и корреспондирующих с ней норм п.2 ст. 1 и ст. 4 ГК РФ.
И главное следствие из указанных правил: ст. 422 ГК РФ
Договор должен соответствовать обязательным для сторон правилам, установленным законом и иными правовыми актами (императивным нормам), действующим в момент его заключения.
Стороны договора никогда не смогут предугадать, какое законодательство будет действовать в момент возникновения спора, поэтому заключить такой договор невозможно. Это во-вторых.
И во-первых: определить территориальную подсудность гражданского спора между субъектами росийского гражданского права в смысле прораг. соглашения невозможно, поскольку территориальная подсудность определена раз и навсегда территорией Российской Федерации.
А мировые судьи (суды субъектов РФ) могут рассматривать только неграмотно составленные иски по ЗПП. Грамотно составленный иск по ЗПП всегда относится к подсудности СОЮ.
Где-то в офиц. переписке я писала что-то внятное по этому поводу, но сейчас вспомнить, как и где - не могу.
Как уже писала (в форуме), будущее учитывается только нормой ст. 15 Гк и только как прямое последствие уже существующих правоотношений. Суд не является прямым следствием подписания договора.

Сообщение отредактировал fly-zzz: 23 July 2007 - 16:00

[ВладимирD]

Galov

А ведь нет никакого запрета устанавливать договорную подсудность будущих , а не только уже возникших споров.

Угу. Тогда внимание на экран: шестнадцатилетний юноша на заработанные во время летних каникул деньги приобретает мобильный телефон, при покупке подписывает договор купли-продажи, в котором устанавливается договорная подсудность. Вправе он заключить сделку? Безусловно (ст. 26 ГК). В суд он вправе обратиться?

[Galov]

ВладимирD

В суд он вправе обратиться? wink.gif

Да.

[ВладимирD]

Galov
Неужели? "В случаях, предусмотренных федеральным законом, по делам, возникающим из гражданских, семейных, трудовых, публичных и иных правоотношений, несовершеннолетние в возрасте от четырнадцати до восемнадцати лет вправе лично защищать в суде свои права, свободы и законные интересы".
И где такие случаи?

[Виктор О]

И где такие случаи?

В судах. Сам видел

[ВладимирD]

Виктор О
А в законах?