Сообщений в теме: 299

[Дозорный]

curium

Прочитайте еще раз то, что Вы цитируете, с цветовой дифференциацией, предложенной мною. Ну, то есть не мною, конечно... аффтарство присваивать не буду 

Убедили, признаю, был не прав.

woo-doo
Приношу извинения за излишнюю эмоциональность поста. Оказывается пятница сказалась все таки на мне, а не на Вас...

[Balfort]

Господа, по-моему ещё никто здесь не обратил внимание на то, что по п. 1 ст. 433 ГК договор заключён не в момент акцепта. а в момент, когда об акцепте узнаёт оферент, т.е. магазин. Для договора одного акцепта не хватает. Нужно ещё, чтобы оферент об акцепте узнал.

И ст. 493 этому нисколько не противоречит. Я наберу с полок товаров, однако даже если это считать акцептом, договора ещё нет. Ведь я ещё не сообщил магазину о том, что акцептовал его оферту. И если я поставлю товар обратно на полку до того, как оплачу, я откажусь от оферты. Продавец никогда о ней не узнает. А раз не узнает, и договора не будет (п. 1 ст. 433 ГК).

Договор в магазине самообслуживания заключён в момент передачи денег, т.е. оплаты. Даже если кассир уже пробил товар, договора ещё нет. Я полез за денежкой и обнаружил, что забыл её дома. Извините.. Кассир вздыхает (или ругается), то сторнирует все операции и я ухожу, ТАК И НЕ ЗАКЛЮЧИВ ДОГОВОР.

Поэтому совершенно согласен с теми, кто писал: в момент заключения договора товар уже находится во владении покупателя (ибо бутылкой всё же в магазине владею я, это хорошо доказывается технической возможностью выпить её содержимое). А, значит, на основании ст. 223, 224 ГК право собственности переходит в момент заключения договора. Как уже тоже писалось здесь не раз.

Из этого вывод - к моменту, когда ребёнок разбил что-то, договора ещё нет. И право собственности у продавца. И он несёт риск случайной гибели.

А вот вопрос с ущербом требует отдельного рассмотрения. Если вещь сломал (разбил и т.п.) взрослый, можно говорить о причинении вреда в форме неосторожности. Это можно обсуждать, спорить за или против.

Но если вещь разбил ребёнок, то появлется ещё одна ссылка, которая здесь не звучала. На п. 1 ст. 1073 ГК. Там сказано, что родители отвечают за деликт ребёнка, если не докажут, что вред произошёл не по их вине. Причём, насколько мне известно, ни у кого не вызывает сомнений, что вина родителей может выражаться только в одном - плохом воспитании и надзоре.

Иными словами, если я хорошо воспитываю ребёнка, слежу за ним в магазине так, как подобает следует за ребёнком его возраста, то я НЕВИНОВЕН. А как следствие, ответственности не несу.

Пример: моему ребёнку полтора года. Он ходит, но с трудом, держится за руку. Мы с ним аккуратно идём, держась за руку между стеллажами магазина, где стоят бутылки. Ребёнок запутался в собственных ногах, упал. Свободной рукой зацепил бутылку, она разбилась. Есть здесь вред? есть, конечно. Кто его причинил? ребёнок. Есть ли моя вина в осуществлении надзора? Спорно, я лично сомневаюсь. От решения этого спорного вопроса и зависит, несу ли я ответственность.

[Galov]

Поэтому совершенно согласен с теми, кто писал: в момент заключения договора товар уже находится во владении покупателя (ибо бутылкой всё же в магазине владею я, это хорошо доказывается технической возможностью выпить её содержимое). А, значит, на основании ст. 223, 224 ГК право собственности переходит в момент заключения договора. Как уже тоже писалось здесь не раз.

Уважаемый, а как вы считаете, в данном случае вы законный владелец?

[меровингер]

в момент заключения договора товар уже находится во владении покупателя (ибо бутылкой всё же в магазине владею я, это хорошо доказывается технической возможностью выпить её содержимое).

все так если покупатель согласен платить после употребления. если же не согласен то это ущерб магазину как ни крути. никто не будет слушать разговоры типа "я взял товар и право собственности перешло..." ни магазин ни суд!

[ВладимирD]

Dao
Блииин! Не дочитал до конца, нервы сдали! Отсутствовал на форуме дней десять и тут такое!

Еще раз для шибко умных: 
1) Есть оферта (выставленный на полку товар) и есть акцепт (товар взят с полки покупателем), следовательно договор заключен (ГК, ст. 432, 433).
2) Если договор заключен (пусть даже обязательства сторон по нему не исполнены) и товар перешел из рук в руки, то и право собственности тоже перешло к покупателю (ГК, ст. 223).
Положения перечисленных статей ГК однозначны и какие-то разночтения там невозможны.

Иппонский городовой!
Акцептом является оплата товара, ибо НИГДЕ не утверждается обратное. В ценниках, прилагаемых к товару, в первую очередь что пишется? Цена. Т.е. указывается на необходимость оплаты, а не на то, что товар надо взять в руки. Для тех кто с бронепоезда существует статья 493 ГК: договор заключен в надлежащей форме только после выдачи документа, подтверждающего оплату. Последствия несоблюдения - читаем ст. 434 ГК, внимательно читаем: "Договор может быть заключен в любой форме, предусмотренной для совершения сделок, если законом для договоров данного вида не установлена определенная форма". Т.е. если для определенного вида договоров предусмотрена определенная форма, то заключен он может быть только при ее соблюдении. Без этого - ст. 168 ГК, сделка ничтожна, не может иметь никаких правовых последствий, в том числе всего того бреда, которого я тут начитался.
До тех пор, пока кассир не выдаст покупателю чек, НИКАКОГО ДОГОВОРА НЕТ! А следовательно нет и никаких переходов права собственности, нет исполнений или неисполнений условий договора, речь может идти только о том, что покупатель до приобретения товара может его повредить, чем причинит вред продавцу. ВСЕ!

[меровингер]

Для тех кто с бронепоезда существует статья 493 ГК: договор заключен в надлежащей форме только после выдачи документа, подтверждающего оплату. Последствия несоблюдения - читаем ст. 434 ГК, внимательно читаем: "Договор может быть заключен в любой форме, предусмотренной для совершения сделок, если законом для договоров данного вида не установлена определенная форма". Т.е. если для определенного вида договоров предусмотрена определенная форма, то заключен он может быть только при ее соблюдении. Без этого - ст. 168 ГК, сделка ничтожна, не может иметь никаких правовых последствий, в том числе всего того бреда, которого я тут начитался.

щас те кто с бронепоезда возразят вам (как мне уже не раз возражали) что типа в статье 493 написано в надлежащей форме и типа если договор не удовлетворяет надлежащей форме он все равно уже есть.
ИМХО договор заключен с момента оплаты. документа, подтверждающего оплату может и не быть. закон в этом случае допускает свидетельские показания. И еще - вряд ли договор РКП с пороком формы (без чека или иного документа, подтверждающего оплату) ничтожен. он оспорим. в том числе с помощью свидетелей.

Сообщение отредактировал меровингер: 09 September 2007 - 00:57

[Balfort]

важаемый, а как вы считаете, в данном случае вы законный владелец?

Да, думаю, я законный владелец. Но только не надо тут же говорить, что я уже и собственник. Договора ещё нет, поэтому и собственность ко мне перейти на основании ст. 223, 224 ещё не могла.

А владение законное потому, что в силу принятых в обществе правил и покупатели, и продавцы согласны с тем, что покупатели могут самостоятельно брать товары с полок, ходить с ними по магазину (имея возможность, и выпить, и съесть, и надеть, если захотят), и после сколь угодно долгого обдумывания подходить к кассе и ЗАКЛЮЧАТЬ ДОГОВОР РКП.

[Dao]

ВладимирD, не согласен.
Не все положения ст. 493 императивны - договором могут быть предусмотрены иные условия оформления договора. Таким образом момент заключения договора - не обязательно момент выдачи чека. А законом для РКП предусмотрены еще и обязанности по передаче товара. Что у нас говорит по поводу передачи имущества 433-я статья?

ЗЫ: Первое толковое возражение со ссылками на НПА и обоснованной точкой зрения.

ЗЗЫ: меровингер, социум (лат. socium - общее) это такое название общества на умном языке. Социальная опасность = общественная опасность.

[macik007]

ВладимирD

В ценниках, прилагаемых к товару, в первую очередь что пишется? Цена.

Если предположить ситуацию, что ценники присутствуют, но висит еще и объявление: положил в корзину, заключил договор к/п. Ст. 486 говорит о возможности передачи денег после передачи товара: товар в корзине - договор заключен, оплата на кассе опосля. ИМХО, оферта должна быть ярковыражена, условия о заключение договора к/п с момента передачи товара - на видном месте.
Разбил товар до оплаты - это не освобождает тебя от обязательств по его оплате.

[меровингер]

меровингер, социум (лат. socium - общее) это такое название общества на умном языке. Социальная опасность = общественная опасность.

может они и равны но ухо режет. консенсус (лат. consensus-согласие ) но вы же не называете консенсуальные сделки согласительными.

[ВладимирD]

Dao

Не все положения ст. 493 императивны - договором могут быть предусмотрены иные условия оформления договора. Таким образом момент заключения договора - не обязательно момент выдачи чека.

Теоретически да. Но только теоретически. Продавец должен реально довести до покупателя, что попытка взять товар в руки является акцетом по приобретению товара. Без письменной формы сделки сделать это практически невозможно ибо НИКТО и НИКОГДА так в розницу не торгует, это во-первых, а во-вторых, любой человек может сказать, что не понял или не прочитал написанное, просто подошел и взял в руки то, что лежит в свободном доступе.
Поскольку мы говорим не о марсианских супермаркетах, а о наших, земных, я говорю, что право собственности в них ВСЕГДА переходит только с момента оплаты. Во всех без исключения.

[Dao]

Продавец должен реально довести до покупателя, что попытка взять товар в руки является акцетом по приобретению товара.

На вывеске: "Магазин самообслуживания". ИМХО: разумному - достаточно и в дополнительной информации нет необходимости.

[ВладимирD]

Dao

На вывеске: "Магазин самообслуживания"

И что? Где тут про переход права собственности?

[diogen]

ВладимирD

Теоретически да. Но только теоретически. Продавец должен реально довести до покупателя, что попытка взять товар в руки является акцетом по приобретению товара. Без письменной формы сделки сделать это практически невозможно ибо НИКТО и НИКОГДА так в розницу не торгует, это во-первых, а во-вторых, любой человек может сказать, что не понял или не прочитал написанное, просто подошел и взял в руки то, что лежит в свободном доступе.
Поскольку мы говорим не о марсианских супермаркетах, а о наших, земных, я говорю, что право собственности в них ВСЕГДА переходит только с момента оплаты. Во всех без исключения.

То что никто и никогда не торгует - понятно.
Но все-таки можно.
Здесь была попытка рассмотреть КАК это сделать и обсудить преимущества/недостатки данного метода...

[Alex_Say]

На вывеске: "Магазин самообслуживания".

Сам себе пробиваешь чек и сам себе платишь деньги. Это понятно. Но вот как со сдачей быть, если мелких нет?

Продавец должен реально довести до покупателя

Реально - только под роспись со справкой о вменяемости на данный момент.

право собственности в них ВСЕГДА переходит только с момента оплаты

Ну, с этим вроде все согласились. Может, дальше о причинении вреда поговорим. Взрослый человек споткнулся и упал. Или полой шубы смахнул с витрины товар в стеклянной таре. Или взял короке конфет, а они высыпались на пол?

[Dao]

Реально - только под роспись со справкой о вменяемости на данный момент.

... и с каждого спрашивать справку о дееспособности с подписями трех врачей...

Я вот вчера перед ночной сменой захожу в ближайший супермаркет и что? Стоит колбасный отдел, продавщица по моей просьбе взвешивает колбасу, кладет в пакет, лепит на пакет штрих-код и я топаю в кассу. При этом злобно улыбаюсь и обдумываю пост на форуме.
По колбасе в данном случае акцепт налицо?

[Дозорный]

Я вот вчера перед ночной сменой захожу в ближайший супермаркет и что? Стоит колбасный отдел, продавщица по моей просьбе взвешивает колбасу, кладет в пакет, лепит на пакет штрих-код и я топаю в кассу. При этом злобно улыбаюсь и обдумываю пост на форуме.
По колбасе в данном случае акцепт налицо?

Мне кажется, что разговор начинает зацикливаться...

[curium]

Dao

Возникло - на основаниях статей ГК, на которые я ссылался выше. Прекратилось - статья 235.

А если без увиливаний? Собственник отчуждал имущество? Кому и как?
yur

Не вменяемый осознает свои действия?

Вы намекаете на то, что он недееспособный? Допутим, и что? Значит ли это, что собственник попал на бабло?
Дозорный

Убедили, признаю, был не прав.

Но кое-кого Вам удалось убедить в своей правоте



Добавлено в [mergetime]1189413551[/mergetime]
Balfort

Из этого вывод - к моменту, когда ребёнок разбил что-то, договора ещё нет. И право собственности у продавца. И он несёт риск случайной гибели.

перестаньте деликт притягивать к случайной гибели.

Сообщение отредактировал curium: 10 September 2007 - 14:34

[Дозорный]

curium

Дозорный

Цитата
Убедили, признаю, был не прав.

Но кое-кого Вам удалось убедить в своей правоте

Дар убеждения - страшная сила! Я даже сам было поверил, что прав!

Добавлено в 11:39
Balfort

Цитата
Из этого вывод - к моменту, когда ребёнок разбил что-то, договора ещё нет. И право собственности у продавца. И он несёт риск случайной гибели.

перестаньте деликт притягивать к случайной гибели.

Предлагаю новую тему обсуждения: "ребенок, как обстоятельство непреодолимой силы".

[Balfort]

перестаньте деликт притягивать к случайной гибели.

Почему же? Если магазин не докажет, что родители хорошо воспитывали ребёнка и следили за ним в магазине, то их вины нет. А потому нет и деликта. А если нет деликта, то продавец несёт риск случайной гибели.

А если плохо следили-воспитывали, тогда есть деликт и нет случайной гибели. Так что не вижу проблемы с "притяжением".

[меровингер]

Если магазин не докажет, что родители хорошо воспитывали ребёнка

это как интересно он это докажет?

[aleka_lex]

у меня вопрос возник вот...
преимущественно к Dao, наверное...
а как объективно узнать, что конкретно было в голове у потенциального покупателя, когда он взял творог с полки?
как максимально объективно вычленить, что было у него в мозгу? хотел ли он посмотреть срок годности? или его рука была запущена в процессе акцептирования оферты?


а вообще бред какой-то вы несете
отсыпьте

[curium]

Дозорный

Предлагаю новую тему обсуждения: "ребенок, как обстоятельство непреодолимой силы".

судя по камментам, некоторые действительно рассматривают детей, как форс-мажор или нечто подобное.

[Dao]

aleka_lex,

[curium]

Balfort

Если магазин не докажет, что родители хорошо воспитывали ребёнка и следили за ним в магазине, то их вины нет

для того, чтобы доказать, что родители плохо следилди, достаточно указать на то, что это не товар бросился на ребенка, а стоял себе товар на полочке, никого не трогал, пока ребенок с шаловливыми ручонками, но без должного контроля со стороны родителей не начал хватать все, что ни попадя.
ВладимирD

говорю, что право собственности в них ВСЕГДА переходит только с момента оплаты. Во всех без исключения.

Подходите Вы в товару, берети его, тут охранник подскакивает, и по рукам Вам - херак! Типа, не твое - не трогай. Вы ему - дык купить хочу.
Он в ответ. Право собсьвеннгости не перешло? Товар наш? Фигли его лапаете?

Добавлено в [mergetime]1189489443[/mergetime]
Dao

Стоит колбасный отдел, продавщица по моей просьбе взвешивает колбасу, кладет в пакет, лепит на пакет штрих-код и я топаю в кассу. При этом злобно улыбаюсь и обдумываю пост на форуме.
По колбасе в данном случае акцепт налицо?

ИМХО, да.
Но Вы можете отказаться от оплдаты и в данном случае, в соответствии со ст. 486 продавец вправе отказаться от договора или потребовать оплату.
Очевидно, что в большинстве случаев продавцу выгоднее отказаться от договора. Но если это вещь, не пользующаяся спросом или привезенная на заказ - велик риск, что потребуют оплату.
В любом случае неопределенности не вижу.