Сообщений в теме: 166

[RVS]

[quote name='Рожденный в СССР' date='22.04.2010 - 14:10']
[quote]Только законопроект тут ни при чем. Денег мало у государства.[/quote]

Деньги, вообще, не ресурс. Вот Вам, чтобы дом построить, что деньги нужны? Нет. Вам нужен кирпич, песок, лес. Зимой вы деньгами отапливаетесь? Деньги – один из методов обращения ресурсов. Как понимаете, слово «мало» в отношении метода значения не имеет.
Принятие законопроекта логично. Сложно очень объяснить жителю страны с чего бы это его послал врач госучреждения (или его ребёнку в муниципальной школе отказываются читать курс химии). А так, всё в норме – они просто подрядчики. "Что, дорого? Да, вы просто не к тому подрядчику обратились, товарищ. У нас же конкуренция. Уверен, курс химии за 8 класс где-то стоит дешевле. А это просто какой-то недоброкачественный подрядчик. Мы к нему присмотримся".
Капитализм, однако. Кто сказал, что врач должен к вам проявить СОЧУВСТВИЕ? Вы клятву то Гиппократа читали? За деньги вы получаете только услугу. Сочувствие в смету не заложено. Оно прилагалось к слову «государственное», а теперь мы «автономны». Так что если человека недружески хлопают по плечу и в отсутствие денег предлагают лечиться за пределами учреждения здравоохранения - это в рамках концепции капитализма.

[quote]А вообще есть учреждения (не в сфере образования), которые на фиг надо ликвидировать. [/quote]
Людей куда денем?

Сообщение отредактировал RVS: 22 April 2010 - 17:51

[Рожденный в СССР]

RVS
Да согласен я с вашей позицией, просто точкой зрения Минфина выразился.
Практически реализация публичных интересов превращается в предоставление услуг. В капстранах понимание госсервиса похоже на наше понимание публичной функции, у нас же это превращается почти в гражданско-правовые отношения.

Пришла мне в голову такая мысль.
Если ранее расчет финансирования учреждений строился на основании финансирования в предыдущий период и неких абстрактных планов государства, то теперь будут финансироваться конкретные госуслуги, предполагаю, исходя из сиюминутных потребностей.
Если так, что это, действительно, реализация программы "no future".

[uzbek]

вроде как отложили на 12-й год

[Рожденный в СССР]

uzbek
ага
Сегодня Государственная дума приняла в третьем чтении закон о совершенствовании правового положения и реформе финансирования государственных и муниципальных учреждений.

http://top.rbc.ru/po...10/398221.shtml

[Джим]

Только законопроект тут ни при чем. Денег мало у государства.

Воровать надо меньше.

[RVS]

теперь будут финансироваться конкретные госуслуги, предполагаю, исходя из сиюминутных потребностей.

Это, а также обучение в остальной части на возмездной основе (кто же за деньги будет ставить двойки), неизбежно должны будут привести к пересмотру ЕГЭ и порядка зачисления в ВУЗы. Думается бесплатное высшее канет в Лету. Ну, может быть за исключением отдельных целевых групп (по заказу госорганов и результатов федеральных олимпиад).
Впрочем, практическую реализацию и в самом деле могут притормозить до лета 2012 (выборы всё-таки).

Джим
Воровать надо меньше.

Из бедного можно стать богатым, а вот из маугли человека уже не сделаешь. В этом проблемка.

Сообщение отредактировал RVS: 23 April 2010 - 19:16

[uzbek]

Рожденный в СССР
По вашей ссылке

В случае одобрения реформы президентом и Советом Федерации федеральные органы власти должны будут не позднее 1 ноября 2010г. представить в федеральное казначейство перечни подведомственных им бюджетных и казенных учреждений. До 1 января 2011г. учредители учреждений должны составить перечни недвижимого имущества, закрепленного за ними. До 1 марта 2011г. учредители должны принять решения об отнесении движимого имущества учреждений к особо ценному. Все необходимые изменения в уставы должны быть приняты до 1 июня 2011г.

т.е. до 2012 будет переходный период... решение организационных вопросов, а вот что там дальше, Х.З...

[Стась]

Вот, как только законопроект касается вопросов образования, его уровень, его качество - какие-то запредельные. Такое впечатление, что разработчиков абсолютно не интересует никакое иное законодательство, кроме совдеповского закона об образовании.

Пример (чтоб не быть голословным):Изменения в пункте 3 статьи 12 Закона "Об образовании" (это п.2 ст.3 законопроекта): "Негосударственным является образовательное учреждение, созданное в соответствии с настоящим Федеральным законом собственником (гражданином (гражданами) и (или) юридическим лицом (юридическими лицами), за исключением Российской Федерации, субъектов Российской Федерации и муниципальных образований.""

Во-первых. Зачем опять использовать сленг "образовательное учреждение", если даже ВАС обратил внимание, что под этой фразой понимается не организационно-правовая форма, если статьей выше (11.1 Закона) установлено, что "Государственные и негосударственные образовательные организации могут создаваться в организационно-правовых формах, предусмотренных гражданским законодательством Российской Федерации для некоммерческих организаций".
Ну, неужели до чиновников минобра до сих пор не допёрло, что кроме государевых структур много негосударственных образовательных организаций! Что вовсе не обязательно на уровне федерального закона регулировать отношения между учредителем (государем) и государскими учреждениями! Ну, Правительство есть для этого, которое может принимать постановления на эту тему. Ну, зачем же так "косить" гражданское законодательство и пытаться регулировать финансово-хозяйственную деятельность ВСЕХ юриков, осуществляющих образовательную деятельность!!!

Во-вторых. Выдающаяся фраза: "Негосударственным является образовательное учреждение, созданное в соответствии с настоящим Федеральным законом". Что это? Надо ли понимать, что "негосударственное образовательное учреждение" - это такая новая организационно-правовая форма юрлица, вид учреждения, порядок создания которого регулируется Законом "Об образовании"?!? И где в этом Законе нормы (специальные???), регламентирующие создание! этого нового вида учреждения? И чем это учреждение отличается от частного? И зачем об этом вообще писать, если образовательную деятельность вправе осуществлять все некоммерческие организации?

В-третьих. Сногсшибательное перечисление собственников, которые могут выступать учредителями "негосударственного образовательного учреждения":
граждане, юридические лица, "за исключением Российской Федерации, субъектов Российской Федерации и муниципальных образований". Вот зачем писать было "за исключением"? Эти публичные образования (РФ, субъекты РФ) относятся к гражданам? или юридическим лицам? Или Глава 5 ГК не обязательна для понимания чиновниками от образования?

Дичь.

И эта совдеповская дичь теперь плавно переливается в т.н. "интегральный закон об образовании".
Прошу прощения за эмоции.

[Рожденный в СССР]

Знакомый, связанный с профсоюзами, рассказал, что недавно Фурсенко на встрече с профсоюзом сказал, что будет госфинансирование будет по 3 предметам: русский, математика и богословие, остальное - за счет родителей. Пилотные проекты по отдельным школам Москвы начнутся уже с сентября этого года.
Если это так, то диверсия жуткая.

[BABLAW]

Фурсенко на встрече с профсоюзом сказал, что будет госфинансирование будет по 3 предметам: русский, математика и богословие, остальное - за счет родителей.

Дорогие товарищи!

У вас есть 1 (один) день, чтобы определиться и задать интересующие вас вопросы любым министерствам по законопроекту о совершенствовании муниципальных учреждений.

Есть мнение, что закон будет принят полюбому. Однако есть суровые сомнения в качестве подзаконников к нему.

По этой причине принимаются любые вопросы, однако приветствуются конструктивные, способные законопроект улучшить, если такое возможно.

Завтра все вопросы должны быть подписаны депутатами и переданы во фракцию для перенаправления профильным ведомствам.

Желательно ссылаться на конкретные нормы законопроекта, профильное ведомство, по вашему способное ответить на вопрос и давать предложения по вашему видению ситуации...

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал BABLAW: 11 May 2010 - 22:37

[Рожденный в СССР]

BABLAW
Закон уже подписан.
К закону вопросов нет, есть вопросы к реализации, а именно к тому, что будут существенно сокращены стандарты госуслуг в области образования (да и не только), что автоматически приведет к деградации данной отрасли, понижению образовательного уровня населения, дополнительным платежам рядовых граждан. А вообще это попытка создать кастовую систему, даже не класовую.
Вот этот вопрос к представителям Министерства образования: планируют ли они уменьшение госфинансирования образовательных учреждений в связи с принятием данного закона? Если да, то какие предметы будут финансироваться за счет бюджета в ближайшее время и какие - в перспективе 2012-13 годам? Какие предметы будут финансироваться за счет родителей? Будут ли изменяться государственные стандарты в сторону уменьшения количества обязательных предметов?

[RVS]

Рожденный в СССР
Я представляю себе всё примерно так: Базовый принцип существования во все времена - стариков должны кормить дети. У нас этому мешает и разрушенная нравственность, и нищенские зарплаты (у тех, кто бы и хотел), и отсутствие этих самых детей. На выходе имеем ситуацию, когда неумолимо возрастает число иждевенцев (при также резко сокращающемся числе трудоспособных). Т.е. государство вынуждено перераспределять ресурсы на обеспечение существования иждевенцев. Поскольку ресурсы ограничены и не появляются хлопком ладошек, выходит, чтобы кому-то что-то дать, нужно у кого-то что-то забрать. При этом совершенно логично забрать их у трудоспособных (возложив на них расходы на образование, здоровье, культуру их и их детей).
Прибавим к этому необходимость реализации Болонского соглашения, надвигающуюся пресловутую "вторую волну кризиса", постановление правительства № 267, существующую экономическую ситуацию в стране и становится очевидно, что в рамках текущей политики это совершенно рациональный шаг. Думается, вскоре нам скажут, что мы много зарабатываем и снизят зарплаты процентов на 30%-40%.

Сообщение отредактировал RVS: 12 May 2010 - 12:37

[allieoksana]

Основной вопрос о стандартах.

(Цитата Vkontakte, интервью Фурсенко А. мин 11):
Репортер Эха М.: "Не может такого быть, чтобы математика, русский, география, физика , химия были бесплатными, а ИЗО, музыка. физкультура, НВП - платными?"
А. Фурсенко: "Они всегда (подчеркнуто) были бесплатными. Они в то время были обязательными, и сейчас в стандартах обязательны. И следовательно бесплатны."

Гарантирует ли такой ответ полноценность образования? (полноценность по обязат. стандарту набора бесплатных уч. предметов. Вопроса о "пед. курсах" не касаюсь)
Потому как, если гарантирует, то это образование материально доступно в необходимом объеме.

Или здесь подвох например как уже сказали "с реализацией"? Но честно говоря, не совсем понимаю, как при подобных заявлениях в этом законе можно как-то намухлевать.


Наверно ту цитату можно считать и ответом на 4-й вопрос от Рожденного в СССР (#112) "Будут ли изменяться государственные стандарты в сторону уменьшения количества обязательных предметов?"

На 4-й:"планируют ли они уменьшение гос финансирования образовательных учреждений в связи с принятием данного закона? "
Ответ отрицательный. (указанное интервью, мин 25)


на 2 и 3-й вопрос ответа не знаю.

Сообщение отредактировал allieoksana: 12 May 2010 - 14:32

[BABLAW]

Вот, например, вопросы от Ассоциации Музыкальных Театров:

Вопросы по автономным и бюджетный учреждениям
от Ассоциации Музыкальных Театров.


1. Распространяются ли нормы Бюджетного кодекса на бюджетные учреждения в части принципа единства кассы и ведения учета в соответствии с бюджетным планом счетов?

2. Вправе ли бюджетное учреждение отчуждать или иным способом распоряжаться имуществом, не являющимся недвижимым имуществом, особо ценным движимым имуществом, закрепленным за бюджетным учреждением собственником этого имущества, имуществом, приобретенным бюджетным учреждением за счет выделенных собственником имущества бюджетного учреждения средств, без согласия собственника бюджетного учреждения?

3. На каком праве (вещном, праве оперативного управления или обязательственном праве) и кому принадлежит имущество, приобретенное за счет доходов от приносящей доход деятельности бюджетного и автономного учреждения, то есть кто собственник этого имущества, учреждение как юридическое лицо, владеет ли оно им на ограниченном вещном праве - праве оперативного управления, или собственник этого имущества - государство в лице уполномоченных им органов? В чем заключается правовая природа права самостоятельного распоряжения?

4. Если ранее все доходы государственных учреждений от разрешенной платной деятельности являлись неналоговыми доходами соответствующего бюджета, то чьим доходом будут являются доходы от использования имущества, находящегося в государственной собственности?

5. Где закреплены понятие и правовой статус субсидии на выполнение государственного задания? Какие НПА регулирую порядок определения государственных заданий?

6. Кто и в какие сроки будет определять цифры планового задания? Чем это регламентируется?

7. Как будут кореллироваться календарный финансовый год и соответственно, государственное задание и деятельность образовательных и культурных учреждений, построенная на сезонном графике работы?

[BABLAW]

Вот обработанные и дополненные вопросы Рожденный в СССР

Вопросы к Министерствам финансов, образования и культуры:


1. Будут ли сокращены стандарты оказания государственных услуг в области культуры и образования (а также в иных гуманитарных и социальных сферах), в частности, в сторону уменьшения количества обязательных образовательных предметов?

2. Будет ли налажен независимый мониторинг изменения уровня

- образования населения,
- инфляции стоимости
- доступности

бывших государственных услуг в области культуры и образования, а также в иных гуманитарных и социальных сферах в связи с принятием данного закона?

3. Планируется ли уменьшение государственного финансирования образовательных учреждений в связи с принятием данного закона?

4. Какие предметы будут финансироваться за счет бюджета в ближайшее время и какие - в перспективе 2012-13 годам?

5. Какие предметы будут финансироваться за счет родителей?

[Рожденный в СССР]

в рамках текущей политики это совершенно рациональный шаг

Рациональным шагом было бы сократить чиновников раз в 5 и давать реальные сроки за взятки-откаты лет по 10, глядишь, и деньги на школы появятся. А если растаскивать бюджет по карманам, никаких наших денег не хватит.
BABLAW
Спасибо.
По-моему, на первую часть вопросов уже даны ответы в рамках работы автономных учреждений, или я не прав?

Сообщение отредактировал Рожденный в СССР: 12 May 2010 - 15:05

[BABLAW]

Рожденный в СССР

на первую часть вопросов уже даны ответы в рамках работы автономных учреждений, или я не прав?

Судя по тому, что эти вопросы заданы профессиональным сообществом, реально работающим как в режиме БУ, так и АУ, некоторая неопределенность сохраняется, особенно после вступления в силу поправок...

21-го конечно ответов на все вопросы может и не поступить, но обычно ведомства стараются по крайней мере ответить письменно на вопросы ГД после внесения изменений в регламент проведения Правительственных часов.

Это, правда, будет не Правительственный час, но ЕР вполне достаточный аргумент, я так думаю...

[allieoksana]

Вопрос "Гарантирует ли такой ответ полноценность образования?" #114 ждет ответа

[RVS]

Рожденный в СССР
я же сразу написал "в рамках текущей политики"
BABLAW, скажите, а какова ценность ответов на вопросы? (кто-то руки на рельсы положит? кто-то выпустит по результатам встречи аутентическое толкование?)

[Рожденный в СССР]

в рамках текущей политики

Текущая политика уже определяется бюрократической системой, первые лица на нее не влияют.

[RVS]

Рожденный в СССР под "бюрократической системой" вы подразумеваете экономическую "элиту" или управленческую "элиту"?

[allieoksana]

BABLAW, скажите, а какова ценность ответов на вопросы? 

Ну кому-то поможет расставить акценты в проблеме этой реформы. ... Я очень заинтересована, чтобы получить на них ответ (с соответствующей его "расшифровкой" разумеется.)
Мне интересно знать, за чем именно в этой области наблюдать, и как оценивать происходящее, чтобы самому делать выводы о положении дел. Поэтому за вопросы спасибо)

Сообщение отредактировал allieoksana: 12 May 2010 - 19:23

[chel74]

RVS

Все мы слушали Кудрина, который сказал о необходимости уменьшения бюджетных расходов на госучреждения.

и на оказание гос услуг населению ?....(я не слышал Кудрина)

Спросим себя: как это можно сделать? Ответ однозначен: часть издержек (за образование) должен оплатить кто-то другой (население – я других источников не знаю).

а Вы не рассматриваете вариант, при котором от некоторых издержек гос учреждений вообще можно отказаться, и не надо залазить в карман избирателей

Закон РФ от 10.07.1992 N 3266-1 "Об образовании" (ст. 5) + Конституция РФ (ст. 43)Государство гарантирует гражданам общедоступность и бесплатность … начального общего, основного общего, среднего (полного) общего образования и начального профессионального образования … в пределах федеральных государственных образовательных стандартов.
(ст. 7) 7. Федеральные государственные образовательные стандарты утверждаются не реже одного раза в десять лет.
(ст. 15) 4. В образовательных учреждениях, имеющих государственную аккредитацию, освоение указанных образовательных программ завершается обязательной государственной (итоговой) аттестацией обучающихся.
4.1. Единый государственный экзамен представляет собой форму объективной оценки … выполнение которых позволяет установить уровень освоения ими федерального государственного образовательного стандарта среднего (полного) общего образования.
Утверждение и введение в действие ФОС осуществляет Министерство образования и науки РФ.
Вот здесь написано, что школьник должен уметь по окончании каждого этапа образования (Приказ Минобразования РФ от 05.03.2004 № 1089 "Об утверждении федерального компонента государственных образовательных стандартов начального общего, основного общего и среднего (полного) общего образования". Т.е. если напашут, что критерием основного общего является знание Ветхого и Нового, чистописание (даже не правописание) и арифметика – ничего незаконного (противоречащего Конституции РФ) не будет.

все правильно, НО не будет и обязательности получения знаний по другим предметам, т.е. в стране будет считаться грамотным человеком, который освоил только

знание Ветхого и Нового, чистописание (даже не правописание) и арифметика

ни одна власть на это не пойдет


Добавлено немного позже:
Стась

Дичь.

+1
Рожденный в СССР

Знакомый, связанный с профсоюзами, рассказал, что недавно Фурсенко на встрече с профсоюзом сказал, что будет госфинансирование будет по 3 предметам: русский, математика и богословие, остальное - за счет родителей.

ставлю литр пива, что фурсенко такого не говорил , бабушки на лавочки и не такое слышали
Рожденный в СССР

К закону вопросов нет, есть вопросы к реализации,

это точно,

а именно к тому, что будут существенно сокращены стандарты госуслуг в области образования (да и не только)

откуда это?

Добавлено немного позже:
BABLAW
Вопрос:
Сделает ли гос-во второй шаг, а именно будет ли предусмотрена возможность оказания гос услуг иными ЮЛ, кроме БУ и АУ, с предоставлением соответствующих субсидий?
Будет ли распространено действие 94-закона на БУ?

[RVS]

chel74
Будет ли распространено действие 94-закона на БУ?
Статья 21
Внести в Федеральный закон от 21 июля 2005 года N 94-ФЗ "О размещении заказов на поставки товаров, выполнение работ, оказание услуг для государственных и муниципальных нужд" содержания:
"Статья 4. Государственные заказчики, муниципальные заказчики и иные заказчики";
дополнить предложениями следующего содержания: "Иными заказчиками выступают бюджетные учреждения при размещении ими заказов на поставки товаров, выполнение работ, оказание услуг независимо от источников финансового обеспечения их исполнения. Государственные, муниципальные заказчики и иные заказчики далее именуются заказчиками.
Статья 9.
Под гражданско-правовым договором бюджетного учреждения на поставку товаров, выполнение работ, оказание услуг в целях настоящего Федерального закона понимается договор, заключаемый от имени бюджетного учреждения.

Сделает ли гос-во второй шаг, а именно будет ли предусмотрена возможность оказания гос услуг иными ЮЛ, кроме БУ и АУ, с предоставлением соответствующих субсидий?
Конечно, сделает. В чём могут быть сомнения?

а Вы не рассматриваете вариант, при котором от некоторых издержек гос учреждений вообще можно отказаться, и не надо залазить в карман избирателей
Можно сразу всех газом потравить и, вообще, голову не забивать.

ни одна власть на это не пойдет
Закон УЖЕ принят. А что Вас, собственно, смущает?

Сообщение отредактировал RVS: 12 May 2010 - 20:14