Сообщений в теме: 166

[Сатир]

Так вот они тоже представительствуют исключительно не в форме представителей, но это не мешает им быть онными.

в афаризмы.

хы, весело у вас тут.

[ВладимирD]

Covetnik
Мда... и правда весело.

Ув. Covetnik Уж не знаю, как и объяснить. Представитель и представительство - разные вещи, не?

И что?

Ну хотя бы то, что первый - это физическое лицо, а второе - структурное подразделение. Представительство должно иметь в своем составе лиц, имеющих полномочия представителя, а вот представитель может и в представительстве работать, и в филиале, и сам по себе работать и вообще может в организации не числиться, лишь бы доверенность была. Территориально он может находиться где угодно, хоть в поездах жить, на полномочия это никак не влияет (статьи в ГК, надеюсь, не надо подсказывать).

Если у представителей имеется на то 1)полномочие, 2)место нахождение.

А можно норму? Вы ж знаете, мы юристы народ нудный и недоверчивый, нам под каждое слово норму закона подавай, иначе мы начинаем считать слова оппонента голословным трепом. Как и в данном случае. К сожалению.

Так клиент не оферту делает, а договор заключает.

Угу, а оферта к заключению договора отношения к договору не имеет. И не надо каждый раз кивать на этот приказ. Если банк его где-то нарушает, то ЦБ сперва должен выявить конкретные факты, потом принять решение в рамках своих полномочий. Но на заключенные сделки это не окажет ровным счетом никакого влияния.

При таких условиях заключен.

Так откуда тогда было это:

Поэтому договор банковского счета при таких обстоятельствах является НЕЗАКЛЮЧЕННЫМ.

И что понимается под открытием счета? Заключение договора или изменение электронных документов в самом банке?

Ответ: Заключение договора.

Опять же просьба ссылку на норму, а заодно популярное объяснение, как такое возможно чисто технически.

А договор то видели хоть??

И видел, и подписывал. Только счет появился не сразу, а тогда, когда банк соответствующие операции совершил. Вы, милейший, путаете заключение сделки и ее исполнение.

[БИК]

операционные кассы

и ДО - две большие разницы, объяснить почему?

нет, спасибо, знаю. В свете обсуждаемого вопроса никакого значения эта разница не имеет

Добавлено в [mergetime]1189673335[/mergetime]
ВладимирD
Акцепт

[Covetnik]

Ну хотя бы то, что первый - это физическое лицо, а второе - структурное подразделение. Представительство должно иметь в своем составе лиц, имеющих полномочия представителя, а вот представитель может и в представительстве работать, и в филиале, и сам по себе работать и вообще может в организации не числиться, лишь бы доверенность была. Территориально он может находиться где угодно, хоть в поездах жить, на полномочия это никак не влияет (статьи в ГК, надеюсь, не надо подсказывать).

Да в том то и дело, что не структурное подразделение, а обособленное подразделение.

А можно норму? Вы ж знаете, мы юристы народ нудный и недоверчивый, нам под каждое слово норму закона подавай, иначе мы начинаем считать слова оппонента голословным трепом. Как и в данном случае. К сожалению.

5 и 22 ФЗ о банках и банковской деятельности. 55 и 182 ГК РФ.

Опять же просьба ссылку на норму, а заодно популярное объяснение, как такое возможно чисто технически.

ст. 845 ГК РФ. И кстати как чисто технически ДО в магазине может открыть счет??

[ВладимирD]

Covetnik
Вы, видимо, решили всех просто измором взять, переливаете из пустого в порожнее и твердите одно и то же без какой бы то ни было связи с дискуссией.

5 и 22 ФЗ о банках и банковской деятельности. 55 и 182 ГК РФ

Эти нормы Вы уже цитировали, в них НЕТ НИЧЕГО такого, что позволяло бы написать такую чушь:

Представительствам нельзя, а представителям - можно.

Если у представителей имеется на то 1)полномочие, 2)место нахождение.

В приведенных нормах (кроме ст. 182 ГК) говорится о филиалах и представительствах. Если Вы не видите разницы между физическим лицом, человеком, и подразделением (любое обособленное или необособленное подразделение является структурным) юридического лица, то мне Вас искренне жаль, потому как это уже не незнание основ юриспруденции, что-то похуже. В упомянутой же Вами ст. 182 ГК НЕТ НИ СЛОВА про "место нахождение" (я ж говорю, с русским у Вас туговато: или "место нахождения" или "местонахождение", но никак не среднее).

ст. 845 ГК РФ.

Это у Вас прикол такой? Кинуть номер статьи и думайте что хотите. В этой статье НЕТ НИ СЛОВА про момент, когда счет является открытым. Вы что в серьез думаете, что как только я подпишу договор, можно будет мне деньги на счет кидать?

И кстати как чисто технически ДО в магазине может открыть счет??

Отличный вопрос! За-ме-ча-те-ль-ный! Я о том же! Никто в допофисах счета не открывает! Это делает банк, когда из допофиса к нему поступает информация, т.е. никаких нарушений нет.

[Яга]

Мне хомкредит кстати вчера смску написал дескать мы те отправили волшебную карту!!!
И попросил даже - если не получишь карту вдруг - позвони нам и сообщи.
Волнуются - прикиньте

Сразу образ в голове - до подписания бумажки банк в виде такого доброго дяди с банкнотами в руках - на сынок возьми, они нужны тебе.
А как возьмешь бабки, так тут же улыбка у этого дяди пропадает, а в руках автомат появлеятся.

[Covetnik]

ВладимирD

то же без какой бы то ни было связи с дискуссией.

А может вы просто чего то не догоняете

Не все так однозначно с 55 ГК.
На ЮК, в корпоративке было обсуждение вопроса: допускает ли ГК существование ОП ЮЛ в форме ДРУГОЙ нежели представительство или филиал.
Я отстаивал сходную т.з. (может) но доказать не смог (признаю).
Но более убедительной все-же выглядела т.з. – не может.
Обоснование – тогда данное ОП не может выступать от имени ЮЛ с третьими лицами, полномочия даны только ФиП (даже по доверенностям).
Т.е. недвижимое имущество может находиться обособлено – регить не надо, но если осуществляешь деятельность – надо.

Как к этому относитесь?

любое обособленное или необособленное подразделение является структурным

А вот это вы с чего взяли, норму плиз!

В упомянутой же Вами ст. 182 ГК НЕТ НИ СЛОВА про "место нахождение"

в 22 есть.

Это у Вас прикол такой? Кинуть номер статьи и думайте что хотите. В этой статье НЕТ НИ СЛОВА про момент, когда счет является открытым.

Из приведенного в ст. определения следует, что договор банковского счета является консенсуальным: он заключается не в момент зачисления средств на счет, а в момент достижения сторонами соглашения по всем существенным условиям договора.
P.S.
ВладимирD
Заранее спасибо за нравоучения и работу над моими ошибками.

[ВладимирD]

Covetnik

Заранее спасибо за нравоучения и работу над моими ошибками.

Старею видать, другие уже рукой махнули, один я... Ну да ладно, может у кого сомнения лишиние исчезнут.

А может вы просто чего то не догоняете

Дело в том, что вопрос для меня настолько простой, что я "догнал" ответ на него в самом начале, сейчас же занимаюсь тем, чем Вы сами указали выше...

Цитата
Не все так однозначно с 55 ГК.
На ЮК, в корпоративке было обсуждение вопроса: допускает ли ГК существование ОП ЮЛ в форме ДРУГОЙ нежели представительство или филиал.
Я отстаивал сходную т.з. (может) но доказать не смог (признаю).
Но более убедительной все-же выглядела т.з. – не может.
Обоснование – тогда данное ОП не может выступать от имени ЮЛ с третьими лицами, полномочия даны только ФиП (даже по доверенностям).
Т.е. недвижимое имущество может находиться обособлено – регить не надо, но если осуществляешь деятельность – надо.

Как к этому относитесь?

Да никак. Там речь о том, что можно считать обособленным подразделением, а что нельзя, про полномочия физических лиц, получивших доверенности от организации, речь не шла даже близко. В общем это просто из другой оперы.

Цитата
любое обособленное или необособленное подразделение является структурным

А вот это вы с чего взяли, норму плиз!

Да без проблем, открываете Трудовой кодекс и там начиная с 40-й статьи и дальше где-то в двадцати статьях видите такую формулировку:

в филиале, представительстве или ином обособленном структурном подразделении организации

Цитата
В упомянутой же Вами ст. 182 ГК НЕТ НИ СЛОВА про "место нахождение"

в 22 есть.

ПАВТАРЯЮ! В ст. 22 ФЗ о банках говорится О ПОДРАЗДЕЛЕНИЯХ, а в ст. 182 ГК говорится О ПРЕДСТАВИТЕЛЯХ.
.... Попробую на пальцах. Там где Вы работаете, курьер есть? Наверное есть. Он почту получает? Наверное да. Почтовые отделения для выдачи почты курьерам требуют предоставление доверенности и если в Вашей организации есть курьер, то скорее всего у него есть доверенность на получение корреспонденции в почтовом отделении. Я так полагаю, что почтовое отделение находится вне территории Вашей организации. Курьер для получения корреспонденции выходит за пределы "место нахождение" организации и неспешным шагом, любуясь красотами города, идет на почту и там таки получает пришедшие письма и телеграммы. Получение корреспонденции сделка? (Сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей) Да (хотя бы в части взаимоотношений с почтой, не говоря уже об отношениях с контрагентами, посылающими различные оферты, акцепты, уведомления, претензии и т.д.).
Являются ли такие сделки частью основной деятельности предприятия? Скорее всего да, ведь, как уже говорилось по почте могут пересылаться те самые оферты, акцепты, уведомления, претензии и т.д.
Вот и возникает вопрос: имел ли курьер полномочия на получение корреспонденции? Если исходить из Ваших рассуждений (чуть не написал логики, но тут ее...), то нет, ведь курьер не находился в обособленном подразделении своей организации, находящемся в месте расположения почтового отделения. Банки тоже как-то почту получают и видимо у них в зданиях почтовых отделений нет. Значит не могут?
Бред? Бред.
Надеюсь разницу между представителем и представительством я Вам объяснил.

Из приведенного в ст. определения следует, что договор банковского счета является консенсуальным: он заключается не в момент зачисления средств на счет, а в момент достижения сторонами соглашения по всем существенным условиям договора.

Готов подписаться под каждым словом. Тока при чем тут открытие счета? Договор заключен, но еще не исполнен. Ну обязался банк "принимать и зачислять поступающие на счет, открытый клиенту (владельцу счета), денежные средства, выполнять распоряжения клиента о перечислении и выдаче соответствующих сумм со счета и проведении других операций по счету", и что? Вы думаете, что через секунду после того, как второй подписант ручку от договора оторвал можно уже деньги переводить на счет? Счета еще нет, никто в банке, кроме тех лиц, кто участвовал в подписании договора, об этом факте не знает, никакого счета еще нет.
Я же говорю, Вы путатете заключение сделки и ее исполнение.

[Findirector]

http://www.rambler.r.../537672031.html

[Covetnik]

ВладимирD

про полномочия физических лиц, получивших доверенности от организации, речь не шла даже близко.

ДО- это подразделение или представитель??

[ВладимирD]

Covetnik

ДО- это подразделение или представитель??

Это помещение. ДО - это дополнительный офис. Там можно разместить и структурное подразделение и просто работников, выполняющих каждый свою функцию вне связи с другими работниками, трудящимися в этом же помещении, можно и одного работника разместить. У кого-то из работников при этом могут быть полномочия на заключение тех или иных сделок с третьими лицами, а могут и не быть. Мы ж не знаем, как в каждом конкретном банке строится работа. Но, думаю, если их прижмут, любой из них задним числом доверенность на любого из своих сотрудников нарисовать сможет.

ЗЫ Я не работал и не работаю в банке, кредиты не брал и не беру, но я в этом разделе модератор, поэтому должен следить, чтобы любые фантазии участников конференции имели должную оценку. Если я вижу, что Роспотребнадзор написал бред, то я это бредом и называю, не смотря на то, что банки людей потихонечку обувают (ну я уже писал об этом).

[Covetnik]

Цитата
любое обособленное или необособленное подразделение является структурным

А вот это вы с чего взяли, норму плиз!

Да без проблем, открываете Трудовой кодекс и там начиная с 40-й статьи и дальше где-то в двадцати статьях видите такую формулировку:
Цитата
в филиале, представительстве или ином обособленном структурном подразделении организации

ВладимирD
Где вы такое в ТК РФ прочитали??? ст. 72 прим - говорит нам о СТРУКТУРНОМ ПОДРАЗДЕЛЕНИИ, а не об обособленном!
И кстати зто чего прикол такой у вас:

открываете Трудовой кодекс и там начиная с 40-й статьи и дальше где-то в двадцати статьях видите такую формулировку:

ДО - это дополнительный офис. Там можно разместить и структурное подразделение и просто работников, выполняющих каждый свою функцию вне связи с другими работниками, трудящимися в этом же помещении, можно и одного работника разместить.

Да в месте нахождения филиала, а вот вне места его нахождения(обособленно) это уже либо представительство, либо филиал.

[БИК]

Covetnik
Только человек, не знакомый с организацией работы банков, мог задать такой вопрос (уж извините). Нет в магазинах никаких ДО (за редким исключением). Сидят там работники банка, но это не ДО (почитайте инструкции ЦБ об открытии ДО И ОКВКУ

[ВладимирD]

Covetnik

Где вы такое в ТК РФ прочитали???

Попробую перечислить: ст. 40

Коллективный договор может заключаться в организации в целом, в ее филиалах, представительствах и иных обособленных структурных подразделениях.

ст. 43

Действие коллективного договора распространяется на всех работников организации, индивидуального предпринимателя, а действие коллективного договора, заключенного в филиале, представительстве или ином обособленном структурном подразделении организации, - на всех работников соответствующего подразделения.

Продолжать? Там еще куча примеров, забейте в поиске "структурн" и он Вам кучу статей выдаст, а то Вы что-то только одну нашли.
Если Вы в свое время не прогуливали логику, то прекрасно поймете, что все филиалы и представительства являются обособленными структурными подразделениями. Но не все структурные подразделения являются обособленными.

Цитата
ДО - это дополнительный офис. Там можно разместить и структурное подразделение и просто работников, выполняющих каждый свою функцию вне связи с другими работниками, трудящимися в этом же помещении, можно и одного работника разместить.

Да в месте нахождения филиала, а вот вне места его нахождения(обособленно) это уже либо представительство, либо филиал.

Нет. Просто нет. Я же сказал офис - это помещение. Помещение по своему определению не может быть подразделением, филиалом и т.д.
Мысль, что обособленные подразделения могут быть только филиалами или представительствами - бредовая, иначе следует ст. 11 Налогового кодекса похерить нафиг, да и многие нормы ГК тоже.
И вообще я не пойму, какое это отношение имеет к деятельности организации в целом? Ну не регят обособленные подразделения банки, так никазывайте их в соответствии с НК, в чем проблема? К сделкам, заключаемым банками через своих представителей, это отношения никакого не имеет. И также не имеет к этому отношения Роспотребнадзор, потому как полномочия по учету юрлиц принадлежат налоговым органам. Блин, коня куют и жаба ногу подставляет.

[БИК]

Зависит от банка. У нас каждый работник ДО или ОКВКУ имеет доверенность, т.к. заключает договоры вкладов с физиками

[Galov]

Covetnik
В отношении Гражданского кодекса - Вам уже все минимум трижды разъяснили. Вы неверно понимаете материальный закон, при обращении в суд с подобным иском судья просто напишет, что исковые требования основаны на неправильном понимании материальной нормы.
Ссылка же на порядок заключения коллективного договора ВОВСЕ не означает, что не может быть рабочего места ВНЕ указанных структурных подразделений. Даже НК учитывает данное обстоятельство, говоря о создании постоянного рабочего места.

[Covetnik]

БИК

Сидят там работники банка, но это не ДО

А что?
ВладимирD

Мысль, что обособленные подразделения могут быть только филиалами или представительствами - бредовая, иначе следует ст. 11 Налогового кодекса похерить нафиг, да и многие нормы ГК тоже.

Обоснование – тогда данное ОП не может выступать от имени ЮЛ с третьими лицами, полномочия даны только ФиП (даже по доверенностям).
Т.е. недвижимое имущество может находиться обособлено – регить не надо, но если осуществляешь деятельность – надо.

К сделкам, заключаемым банками через своих представителей, это отношения никакого не имеет.

То есть вы считаете, что представитель банка, сидщий в магазине, может осуществлять банковские операции?
Galov

при обращении в суд с подобным иском

С каким иском?

Добавлено в [mergetime]1190390187[/mergetime]

не означает, что не может быть рабочего места ВНЕ указанных структурных подразделений. Даже НК учитывает данное обстоятельство, говоря о создании постоянного рабочего места.

Galov
Вы ссылку на норму дайте, как справидливо указалВладимирD

[БИК]

Covetnik

Сидят там работники банка, но это не ДО

А что?

А-а-а. Пусть это будет сотрудники отдела кредитования физ.лиц.

[ВладимирD]

Covetnik

А что?

Да что угодно, рабочие места и все, как это назвать - дело каждого банка в отдельности.

Обоснование – тогда данное ОП не может выступать от имени ЮЛ с третьими лицами, полномочия даны только ФиП (даже по доверенностям).
Т.е. недвижимое имущество может находиться обособлено – регить не надо, но если осуществляешь деятельность – надо.

Такое ощущение, что Вы ни одного договора в глаза не видели. Там что обособленное подразделение указывается в качестве представителя? Там указывается или ЕИО или физлицо, действующее по доверенности. Что для них надо регистрировать?
Повторяю в тридцатый раз: для действительности договора нужны только полномочия, которые могут следовать из устава предприятия (ЕИО), из доверенности (абз. 1 п. 1 ст. 182 ГК) и из обстановки (абз. 2 п. 1 ст. 182 ГК). Никакая регистрация тут не нужна, откуда Вы берете бред про регистрацию для действительности полномочий, я просто не знаю. В НК прописана обязанность регистрировать обособленные подразделения, но нарушение этой обязанности влечет за собой только налоговую ответственность, других последствий законом не предусмотрено.

То есть вы считаете, что представитель банка, сидщий в магазине, может осуществлять банковские операции?

Какие? Счета открываются в банке! И даже если вдруг, с большого бодуна где-то счет и открыли, то это НИКАК не повлияло бы на действительность сделки! Указивка ЦБ - НЕ ЗАКОН!

Вы ссылку на норму дайте, как справидливо указалВладимирD

Ст. 11 НК

обособленное подразделение организации - любое территориально обособленное от нее подразделение, по месту нахождения которого оборудованы стационарные рабочие места. Признание обособленного подразделения организации таковым производится независимо от того, отражено или не отражено его создание в учредительных или иных организационно-распорядительных документах организации, и от полномочий, которыми наделяется указанное подразделение. При этом рабочее место считается стационарным, если оно создается на срок более одного месяца;

Сообщение отредактировал ВладимирD: 24 September 2007 - 12:23

[Covetnik]

ВладимирD

Вы ссылку на норму дайте, как справидливо указалВладимирD

Ст. 11 НК
Цитата
обособленное подразделение организации - любое территориально обособленное от нее подразделение, по месту нахождения которого оборудованы стационарные рабочие места. Признание обособленного подразделения организации таковым производится независимо от того, отражено или не отражено его создание в учредительных или иных организационно-распорядительных документах организации, и от полномочий, которыми наделяется указанное подразделение. При этом рабочее место считается стационарным, если оно создается на срок более одного месяца;

Так получается, что стационарные рабочие места находящиеся - это и есть ОП (из приведенной вами ст.11)

Какие? Счета открываются в банке!

А как вы считаете представительства: счета могут открыть??

[ВладимирD]

Covetnik

Так получается, что стационарные рабочие места находящиеся - это и есть ОП (из приведенной вами ст.11)

И чего? Ну, допустим, ОП, что из того? Это вообще влияет только на учет налогоплательщиков, деятельности предприятия в целом это вообще не касается. Т.е. можно заплатить штраф и продолжать работать дальше.
Помните, когда здание Юкоса продавалось, фирма, которая его приобрела, по месту регистрации не значилась. И ничего, сто миллиардов ушли, сделку никто не оспорил.

А как вы считаете представительства: счета могут открыть??

Чисто теоретически - могут, если им предоставить техническую возможность, только зачем? С центробанком цапаться... В банк инфу кинули, а он сам и открывает.

[Covetnik]

ВладимирD
Ст. 22 ФЗ о банках и банковской деятельности запрещает представительствам осуществлять банковские операции.
ОП филиала банка по своей сути представительство.

[ВладимирD]

Covetnik

Ст. 22 ФЗ о банках и банковской деятельности запрещает представительствам осуществлять банковские операции.

Ну и чего? Какие последствия из этого? Нарушил банк - пусть ЦБ изучает основания для отзыва лицензии. Это если нарушил. Потому как

ОП филиала банка по своей сути представительство

Не есть факт. Потому как в законе сказано

Представительством кредитной организации является ее обособленное подразделение, расположенное вне места нахождения кредитной организации, представляющее ее интересы и осуществляющее их защиту.

Союз "и" заметили? Какую защиту интересов банка осуществляет менеджер, собирающий договоры для заключения? Да никакую. Представляет интересы банка - еще куда ни шло, а вот защита - это уж извините.
Опять-таки для сделок, заключаемых представителями банка, это все пустой звук, они были, есть и будут действительными.
Да и главное-то не в этом.
Я уже раз десять писал: БАНКОВСКИЕ ОПЕРАЦИИ В ОБОСОБЛЕННЫХ ПОДРАЗДЕЛЕНИЯХ НЕ СОВЕРШАЮТСЯ. СЧЕТА ОТКРЫВАЮТСЯ В БАНКАХ.

[Covetnik]

Не есть факт.

Какую защиту интересов банка осуществляет менеджер, собирающий договоры для заключения? Да никакую. Представляет интересы банка - еще куда ни шло, а вот защита - это уж извините.

Согласен с вами Владимир. Однако, если уж представительствам запрещено осуществлять банковск. операции, то ОП (не филиалам) и подавно.

Я уже раз десять писал: БАНКОВСКИЕ ОПЕРАЦИИ В ОБОСОБЛЕННЫХ ПОДРАЗДЕЛЕНИЯХ НЕ СОВЕРШАЮТСЯ. СЧЕТА ОТКРЫВАЮТСЯ В БАНКАХ.

Ну и я не однократно, что открытие счета начинается с заключения договора.

[ВладимирD]

Covetnik

Ну и я не однократно, что открытие счета начинается с заключения договора.

Нет, это только основание.
Представьте себе, что вечером Вы заключили договор банковского счета, а утром выяснится, что лицензия у банка отзывается. Банк уже на может исполнить договор, т.к. открыть новый счет он уже не вправе.