Сообщений в теме: 460

[Marbury]

Praktic

Если же говорить о сугубо российской специфеке, то следование своеобраному закону омерты следует от того, что в своем основном качестве люди связаннные с отрабатыванием юридических реалий быдло и чмо (как, кстати во множественном чма?). На этой почве максимум что и может вырасти так что то нерсесянцеобразное, то есть суждения представляющее нечто среднее между двусысленными картинками (когда присмотришся и можно видеть совершенно другое изображение в отличие от предыдущего исложно сориентироваться какое и есть настоящее) и коровьей лепешкой.

вы видимо ангел и уж точно никак не быдло и чмо? Кстати, если вы каким-либо образом имели ввиду, что В.С. Нерсесянц был одним из них, но по меньшей мере, Вам необходимо хорошенько набить Вашу физиономию, а уж потом объяснить, как глубоко вы заблуждаетесь

[Va-78]

что то нерсесянцеобразное

Вам необходимо хорошенько набить Вашу физиономию

Йа знал!
Marbury у всякой теории есть поклонники и противники. Стоит ли так кипятиться...

[Marbury]

про теорию пожалста, а вот про личность (а практик до этого назвал кого-то быдлом и чмом) я против.

[ТоварищМаузер]

Самое большое западло у римлян и эллинов было работать руками, а самое лучшее занятие - мыслить.

Не могу не поправить. Для эллинов, допустим, данное высказывание справедливо. Но, насколько я знаю, у римлян земледелие и военное дело и прочие традиционные занятия считались достойными римлянина. Конечно, это не значит, что они сами пахали вместе с рабами, но организацией хозяйства занимались. А мыслили - постольку, поскольку это необходимо для дела. Именно поэтому от эллады нам досталось, главным образом, философия, искусство, естествознание, а от Рима - право, военное дело, строительство. Причем, что интересно, Римское право было систематизировано и абстрактно осмыслено главным образом уже после лучших времен Рима.

Сообщение отредактировал ТоварищМаузер: 05 July 2008 - 07:21

[не сын юриста]

kuvshinovnn , честно говоря, я не знаю что такое "талмуд" - оно на русском вообще бывает?

Я в одной из веток приводил ссылку на многотомник изд-ва Тов. Сытина 1905-1912 годов. Очень советую. Там переводы документов, сохранившихся в иудаизме до наших дней.


Добавлено в [mergetime]1215239879[/mergetime]
Да но мы опять отвлеклись от темы.
Все согласны с определением государства:
Государство - особый тип организации, объединяющей общество на определенной территории целями, задачами и деятельностью.
?????????????????

[не сын юриста]

Ну это серьезно зависит от того, что именно Вы решили почитать...

Кстати, особенно порадовало, когда предсказания в источники права и обычаи делового оборота записали.....

[Va-78]

Государство - особый тип организации, объединяющей общество на определенной территории целями, задачами и деятельностью.

Трошки общевато имха... миханизьма не раскрыта и нет ни единой отличительной особенности.

[не сын юриста]

Трошки общевато имха... миханизьма не раскрыта и нет ни единой отличительной особенности.

Миханизьмами целая наука занимается.... (организации и организационное поведение - уже в институтах отдельный курс читают)
Отличительная особенность что объединяет общество на конкретной территории....

[advice]

kuvshinovnn

Все согласны с определением государства:
Государство - особый тип организации, объединяющей общество на определенной территории целями, задачами и деятельностью

в чем же проявляется типовая особенность? в целях? в задачах? в деятельности?

ЮрКлуб - тоже особый тип организации, объединябщий общество на определенной териитории ( ) целями, задачами, деятельностью


Все же территориальный признак, что не говори, - один из определяющих в дефиниции государства. Со всем остальным - трудно согласиться. С точки зрения цивилситики, например, ничего особого в государстве как "особом типе организации" - нет. Согласен - есть ряд моментов, не позволяющих отнести государство к существующим видам юрлиц. например. Но это не есть проблема. О таких вещах, помнится, еще Н. Алексеев писал

[не сын юриста]

в чем же проявляется типовая особенность? в целях? в задачах? в деятельности?

И в целях, и в задачах, и в деятельности.

Все же территориальный признак, что не говори, - один из определяющих в дефиниции государства. Со всем остальным - трудно согласиться. С точки зрения цивилситики, например, ничего особого в государстве как "особом типе организации" - нет.

Есть - монополия на принуждение и судебную систему, а так же на поддержание формального равенства.
И кстати не только территория, но и общество.

Сообщение отредактировал kuvshinovnn: 05 July 2008 - 15:19

[advice]

монополия на принуждение и судебную систему, а так же на поддержание формального равенства

все это не укладывается в ваше чрезмерно узкое определение

ибо если особенность проявляется

И в целях, и в задачах, и в деятельности

то нужно казать существенное качество этих особенностей, а не их прстое перечисление. Вот тут и появляются сложности

[не сын юриста]

Согласен - есть ряд моментов, не позволяющих отнести государство к существующим видам юрлиц. например.

К субъектам международного права спокойно....

Добавлено в [mergetime]1215250194[/mergetime]

Вот тут и появляются сложности

Например?

[advice]

Va-78

То есть если есть право (в виде обычая - не хочется вдаваться в рассуждения типа "источник или форма???"), то уже есть и наука о праве. Ну и, понятно, самый знающий эту науку (коли обычай) - тот, кто чаще применяет, т.е. судья (название современное, функция, надеюсь, понятная).

думаю так и есть: если есть право - есть и наука о праве. Наука появляется тогда, когда проявляется вникнуть в суть существующего явления. Конечно же для ранних этапов говорить о праве как о науке в ее (науки) современном понимании сложно.

[не сын юриста]

все это не укладывается в ваше чрезмерно узкое определение

А если оставить все со словом территории, а дальше не писать?
В принципе общЁ, но правильно. А дальше раскрывать "постатейно"?
Просто из определения организации все становится понятным.
Ричард Холл дал следующее определение организации:
Организация является коллективом с относительно идентифицированными границами, нормативным порядком, ранжированием власти, системами коммуникаций и коррдинации членства; этот коллектив существует на относительно постоянной основе в окружающей среде и занимается деятельностью, которая обычно связана с набором целей; .....

Сообщение отредактировал kuvshinovnn: 05 July 2008 - 15:37

[advice]

К субъектам международного права спокойно....

я говорил применительно к цивилистике, о чем особо указал

Например?

например сложность самого определения - то о чем тут и спорят. Все великолепие свойств государства и права вряд ли возможно будет хоть когда-нибудь уложить в две-три строчки строгого определения.

А сама сложность определения - в многообразии подходов. Комплескное (или - интегральное, как сейчас принято говорить) восприятие дает определенный ключ к познанию, но не является действенным средством такогог познания. Я согласен с Prakticом в том, что многим мешают сложившиеся стериотипы. Выйти за пределы существующих возрений - боятся многие. А большинство так и вовсе даже не подозревают о возможности выйти за пределы. В этом смысле мне очень интересна позиция
Va-78 , хотя она и не вовсем безупречна и бесспорна. Главное ее достоинство - она заставляет мыслить над проблемой

[не сын юриста]

ОК.
Тогда:
Государство - это особый тип организации, объединяющей и разграничивающей, формализующей и регламентирующей, координирующей и администрирующей деятельность общества на определенной географической территории и наделенной обществом такими функциями.
Как такое?

Сообщение отредактировал kuvshinovnn: 05 July 2008 - 16:21

[Va-78]

kuvshinovnn

А если оставить все со словом территории, а дальше не писать?
В принципе общЁ, но правильно. А дальше раскрывать "постатейно"?
Просто из определения организации все становится понятным.

йа над "государством" пыхтел-пыхтел, так у мну как-то получшей вышло его определить Запостить с ходу не смогу - я собственные штуки мигом забываю как только готово, но в бумажках поищу/поделюсь.
Сейчас уже не удовлетворен прошлым результатом - хочется большего. Новой определение пока не готово.
В первом отпрыгивал от самого маленького вида "государства" - "полиса", а полис у мну очень удобственно расположился в общей линейке эволюции поселений, которые, в свою очередь квалифицированы по признаку самообеспечения. Ведь как бы мы ни изголялись, питание и питье - главнейшие нужды - урчание желудка наглухо перекрывает любые поползновения мысли о высоких материях.
Тут кстати, очень для меня оказался интересен переход количества в качество - когда вроде бы самые материальные штуки, переростают в саморазвивающиеся концепции. Одно слово - эмерджентность, маму ее не поминать...

Добавлено в [mergetime]1215252126[/mergetime]

ОК.
Тогда:

kuvshinovnn все-же думаю начинать нужно с того, что "государство - это люди..."
Без "людей", никаких государств на свете не бывает.

[не сын юриста]

kuvshinovnn все-же думаю начинать нужно с того, что "государство - это люди..."
Без "людей", никаких государств на свете не бывает. 

Кстати и общества тоже...
Это в определении организации дано....
Коллектив не может быть без людей.

Сообщение отредактировал kuvshinovnn: 05 July 2008 - 16:05

[advice]

Как такое?

честно? - правда сугубо ИМХО

[не сын юриста]

честно? -  правда сугубо ИМХО

Почему?
фсе функции, по просьбе, были вставлены. Единственное о монополии не сказано
Предметом права по сути является деятельность и ее результаты. Если подходить оч формально.

Сообщение отредактировал kuvshinovnn: 05 July 2008 - 16:24

[Va-78]

Не утерплю пофлудить малость:
kuvshinovnn в ваше определение вполне вписывается муравейник например, а равно и форум - как было замечено выше. И то и то - своеобразные государства, которые вырабатывают и потребляют всякие ресурсы. Предположим, кто-либо не станет принимать муравейник как гос-тво, и не будет вырабатывать политику относительно него - что получится?
Элементарно - без муравьев размножаться паразиты, которые скушав (попортив) деревья лишат людей домиков, и погрызя окрестные поля, лишат людей булочек. Вот и право, и гос-тво... Совершенно очевидная штука, и даже отраженная в существующих законах, но при этом ни муравей, ни их кучка к правоносителям не относятся официально. Тот случай, когда теория расходится с наблюдениями.
И ты.ды.

[advice]

kuvshinovnn

Предметом права по сути является деятельность и ее результаты. Если подходить оч формально.

не стоит оч формально

[не сын юриста]

в ваше определение вполне вписывается муравейник например, а равно и форум - как было замечено выше. И то и то - своеобразные государства, которые вырабатывают и потребляют всякие ресурсы. Предположим, кто-либо не станет принимать муравейник как гос-тво, и не будет вырабатывать политику относительно него - что получится?

угу... особенно формализация и регламентация.... деятельности...
И общество состоящее из муравьев - это круто....
Особенно, если согласно социологии признаком общества является наличие культуры...
Короче подошли еще к одному вопросу....
Понятие общества знают не все юристы, как и поняте организации.... до сих пор не определили....
И при чем тут выработка и потребление ресурсов? что вся деятельность на это направлена?
А вот понятие предприятия определили - имущественный комплекс для осуществления деятельности. (согласно некоторым техническим стандартам и некоторым статьям ГК РФ)

Сообщение отредактировал kuvshinovnn: 05 July 2008 - 17:47

[Va-78]

kuvshinovnn

угу... особенно формализация и регламентация.... деятельности...
И общество состоящее из муравьев - это круто....
Особенно, если согласно социологии признаком общества является наличие культуры...

ЛЁгко поспорю! И па культуре, и па регламентации, и даже по формализации - которая у мурашей в виде химии реализовалась.

[не сын юриста]

И па культуре, и па регламентации, и даже по формализации

а па документированию?