Сообщений в теме: 509

[Maximus]

Заказчик (застройщик) - Гражданин или юридическое лицо, имеющие намерение осуществить строительство, реконструкцию архитектурного объекта, для строительства которого требуется разрешение на строительство, - обязан иметь архитектурный проект , выполненный в соответствии с архитектурнопланировочным заданием архитектором, имеющим лицензию на архитектурную деятельность.

[Maximus]

Госстрой России рассмотрел имевшие место обращения о необходимости лицензирования деятельности по выполнению функций заказчика-застройщика министерствами и ведомствами правительств субъектов Российской Федерации, администрациями городов и районов и сообщает.
Федеральным законом от 08.08.01 N 128-ФЗ (ст.2) в качестве соискателей лицензий определены юридические лица или индивидуальные предприниматели, которые на осуществление лицензируемых видов деятельности должны иметь соответствующие лицензии.

Юридические лица, созданные правительствами субъектов Российской Федерации, администрациями городов и районов для выполнения деятельности заказчика-застройщика и не являющиеся структурными подразделениями этих органов, должны получать лицензию на осуществление функций заказчика-застройщика независимо от источника финансирования строительства.

Таким образом указанная лицензия необходима лишь в том случае, когда заказ на строительство является предметом Вашей предпринимательской деятельности, а не когда Вы решили отремонтировать здание своей организации.

[Natiros]

Оформите ее через какой-либо центр предлицензионной полготовки их услуги обойдуться примерно в 250$.

А сама лицензия обойдется в сумму от 4000 до 7 000 баксов.

по теме:
Анализ ст. ст. 740, 743 - 750 ГК РФ позволяет сделать вывод о том, что по договору строительного подряда заказчик принимает на себя обязанность создать подрядчику необходимые условия для выполнения работ. Кроме того, заказчик представляет техническую документацию, обладает правом вносить в нее изменения, может обеспечивать строительство материалами или оборудованием, исполняет другие обязанности, указанные в статье 747 ГК РФ, а также осуществляет контроль и надзор за выполнением строительных работ.
Исполнение указанных обязанностей способно оказать влияние на безопасность выполняемых работ и на состояние окружающей среды.
Именно поэтому, ИХМО, и было принято решение, что вид деятельности должен лицензироваться. Ведь чтобы контролировать и принимать работы от подрядчика, юридических знаний и знаний в области обработки зерновых, явно недостаточно. Приходится нанимать профессионалов.. это очевидно...
А теперь допустим такую ситуацию... Права на участок принадлежат вам и все разрешения получены на вас... Приходит "профи" и строит вам дом с нарушением всех строительных норм. Вы, не имея соответствующего опыта и знаний принимаете работы. После завершения строительства на объекте происходит ряд несчастных случаев и наносится серьезный материальный ущерб третьим лицам. Как будем искать виноватых?
И еще ...читаю эту темку и все более устойчивым становиться желание узнать что Михайлова подразумевает по реконструкцией здания. Просто умираю от профессионального любопытства! )))))))))

[Maximus]

было принято решение, что вид деятельности должен лицензироваться. Ведь чтобы контролировать и принимать работы от подрядчика, юридических знаний и знаний в области обработки зерновых, явно недостаточно. Приходится нанимать профессионалов.. это очевидно...

Уважаемый коллега, слава богу, что это только Ваше личное мнение.
Мне интересно, а если заказчик имеет лицензию, принимает объект, а потом происходит, все описанное Вами, кто тогда по-Вашему несет ответственность?
Обратитесь к закону об инвестировании, который говорит, что заказчиками могут выступать инвесторы, а также иные физические и юридические лица, уполномоченные инвесторами. Ну с юридическими по-Вашему мнению все понятно, а как быть с физиками? Не могут они получить такую лицензию, что-то не состыковывается в Ваших утверждениях.
Очень мне интересно, что бы Вы сказали, если бы в договоре подряда, было бы указано, что подрядчик берет на себя функции заказчика по исполнению обязательства обеспечивающего проектирование и строительство жилого дома.
И, кстати, а как Вы думаете, зачем вообще выдавать лицензию на строительство, когда объект после него проходит такую серьезную проверку, как описываете Вы? И все риски (по-видимому) после проверки должны переходить на проверяющего, судя по Вашим утверждениям.

Мой совет: Обратить внимание, что в ГК есть еще ст. 721 к примеру, и повнимательнее посмотреть ст. 743, а также другие законы, относящиеся к этой теме, и, хорошо бы судебную практику по данному вопросу.

[Natiros]

Maximus

Уважаемый коллега, слава богу, что это только Ваше личное мнение.

Почему же это мое мнение? Я лишь попыталась выстроить логику решения государства лицензировать этот вид деятельности. ИХМО, вопросы бы были исчерпаны, если бы законодатель четко разграничил кто такой заказчик и заказчик-застройщик. Мне все-таки кажется, что вся соль именно в этом. Одно дело - абстрактно заказать некий объект, другое дело конкретные действия по его возведению. Заказчик (в Вашем понимании) не обладает достаточной квалификацией, а в функции подрядчика это не входит. Значит должно быть третье лицо, которое может определить какой проект годится в данных условиях, что и сколько нужно для его возведения, сколько нужно подрядчиков и сколько это безобразие будет длиться. Подрядчик - обычный ремесленник. Ему показали план или кисть в руки дали... и усе!!! Кто должен проконтролировать, что дом стоит не на грунтовой воде или сток не идет в питьевой заборник еще на стадии строительства? Или надо ждать пока придет комиссия и скажет, что дом построен с нарушением строительных и санитарных норм и вынести решение о его непригодности к эксплуатации?
Также с вечной путаницей кому должны быть выданы разрешения на строительство и принадлежать права на участок. Тут тоже кое-что объяснимо. Не смотря на то, что многие здесь здраво рассуждали на тему абсурдности некоторых положений НПА, я все таки не пойму, если разрешение на возведение огромного комплекса в районе Китай-города дадут некой фирмочке, в которой работают Гена и Главбух родом из сельского хозяйства. Допускать к такому объекту людей несведущих, пусть даже очень хороших, дело весьма опасное (в т.ч.для кресла допустившего).
Да и жилой дом строить даже для себя - весьма нелегкая и ответственная задача. Сколько СНИПов не читай - не сможешь определить хорош фундамент или нет. Чтобы оценить по-настоящему качество работы, надо быть как минимум хорошим специалистом с строительстве. Вот эта самая ответственность и степень возможных рисков в результате действий непрофессионалов и породила, на мой взгляд то, что Витрянский называет "торжеством оборота над правом". Т.е. вся путаница в нормах трактуется в пользу ужесточения доступа к рискованной для жизни людей деятельности. И по мне лучше непонятки в НПА и лишние затраты застрощиков, чем страх людей перед аквапарками (например)

хорошо бы судебную практику по данному вопросу.

таковой, слава Богу, пока нет (тьфу-тьфу-тьфу), но копья были тоже ломаны-переломаны. Причем, благодаря личному убеждению, а не принуждению, пришлось констатировать, что есть неких здравый смысл в существующем порядке. Те более, что инвестору ничто не мешает фигурировать в качестве заказчика, но (!) при наличии профессионального заказчика-застройщика, с которым он заключает милый смешаный договор (подряд-поручение-оказание услуг). И такая схема с успехом работает в настоящее время.

[Maximus]

И по мне лучше непонятки в НПА и лишние затраты застрощиков, чем страх людей перед аквапарками (например)

Судя по Вашей логике - этого вообще не должно было случиться!

хорошо бы судебную практику по данному вопросу.



таковой, слава Богу, пока нет (тьфу-тьфу-тьфу), но копья были тоже ломаны-переломаны.

- Есть слава богу, ищите лучше.
Этот спор мы можем продолжать до бесконечности, Вы пытаетесь вывернуть закон, и увидеть в нем то, чего никогда в нем не было.

И такая схема с успехом работает в настоящее время.

Уже не первый год работаю, 5 лет работает моя строительная фирма, и слышу это впервые от Вас. Т.е. Вы считаете, что человек, который хочет построить дом - обязан заключить договор с фирмой

профессионального заказчика-застройщика

???

[Natiros]

Maximus

Судя по Вашей логике - этого вообще не должно было случиться!

Вы делаете логическую ошибку "подмена тезиса". Из моего поста скорей следует, что если требований бы не было - "Трансваалей" было бы гораздо больше.Maximus

Есть слава богу, ищите лучше.

я вообще-то имела ввиду свою практику, в которой такие вопросы не приходилось еще в суде поднимать.

Этот спор мы можем продолжать до бесконечности, Вы пытаетесь вывернуть закон, и увидеть в нем то, чего никогда в нем не было.

Я не спорю, а пытаюсь высказать позицию, которая существует и которая используется в моей работе. Если Вы укажите на конкретные судебные дела, которые доказывают ее несостоятельность - была бы очень благодарна. Кстати, выворачивать закон по заказу Инвестора-Работодателя - это тоже моя работа.

Уже не первый год работаю, 5 лет работает моя строительная фирма, и слышу это впервые от Вас. Т.е. Вы считаете, что человек, который хочет построить дом - обязан заключить договор с фирмой

Может не будем "мериться письками" (с)? Я не буду рассказывать о том какой у меня стаж и сколько лет моей организации (если это очень важно - могу сообщить в личку), но на Ваш вопрос отвечу.. Если говорить о физиках... в наших условиях оптимальным вариантом является приглашение физиком-инвестором лицензированного подрядчика, имеющего право выполнять функции заказчика-застройщика. При этом работы будет проводить не он, а субподрядчики, т.к. контролировать самого себя нельзя. Это мое ИХМО.

[Maximus]

Вы делаете логическую ошибку "подмена тезиса". Из моего поста скорей следует, что если требований бы не было - "Трансваалей" было бы гораздо больше.Maximus

В чем подмена тезиса? Из Вашего поста следует, что Трансвааль - удивительное чудо, и как же он вообще появился непонятно при таких-то проверках.

Я не спорю, а пытаюсь высказать позицию, которая существует и которая используется в моей работе. Если Вы укажите на конкретные судебные дела, которые доказывают ее несостоятельность - была бы очень благодарна. Кстати, выворачивать закон по заказу Инвестора-Работодателя - это тоже моя работа.

Эта позиция существует, видимо, только в Вашей работе, и удивительно, что она не основанна на законодательстве, а основанно почему-то на Вашем анализе статей ГК (почему-то только малой части).

Может не будем "мериться письками" (с)? Я не буду рассказывать о том какой у меня стаж и сколько лет моей организации (если это очень важно - могу сообщить в личку), но на Ваш вопрос отвечу.. Если говорить о физиках... в наших условиях оптимальным вариантом является приглашение физиком-инвестором лицензированного подрядчика, имеющего право выполнять функции заказчика-застройщика. При этом работы будет проводить не он, а субподрядчики, т.к. контролировать самого себя нельзя. Это мое ИХМО.

Опять же вернусь к тому, что Вам надо почитать что-то помимо ГК, напрмер, судебную практику (как минимум).
Т.е. Вы предлагаете физику платить двум организациям за проведение одной работы, забавно. Если бы на практике - это было так, то у нас абсолютно все постройки строились бы без разрешений.
А если бы все-таки все строились с разрешениями, - строительные фирмы бы озолотились.

[Natiros]

Maximus

Из Вашего поста следует, что Трансвааль - удивительное чудо, и как же он вообще появился непонятно при таких-то проверках.

мдаа...

она не основанна на законодательстве, а основанно почему-то на Вашем анализе статей ГК (почему-то только малой части).

Угу.. Ну раз так все понятно, что мы здесь делаем?

Вам надо почитать что-то помимо ГК, напрмер, судебную практику (как минимум).

Спасибо, но я ее не ситаю, а изучаю.. причем дольше, чем существует ваша строительная фирма

Вы предлагаете физику платить двум организациям за проведение одной работы,

А вот это чушь полная. Еще раз перечитайте мой пост.
Извините, коллега.. но в дальнейшем диалоге с Вами не вижу смысла. Вы никого не слышите и не хотите понять о чем я хочу сказать, а Ваши высказывания, мягко говоря, не аргументированы. За сим, считаю допустимым на этом покинуть эту некогда интересную тему.

[Maximus]

Угу.. Ну раз так все понятно, что мы здесь делаем?

Пытаемся объяснить таким как Вы то, что прямо указано в законе.

Спасибо, но я ее не ситаю, а изучаю.. причем дольше, чем существует ваша строительная фирма

Не заметно, что Вы ее вообще открывали, и под словами моя фирма - я подразумеваю свою фирму, а уж опыт в строительстве у меня побольше Вашего.

[kuropatka]

Natiros

лучше непонятки в НПА и лишние затраты застрощиков, чем страх людей перед аквапарками

Более чем уверен, что у строителей Трансвааля была самым честным образом купленная лицензия с расписанными "видами работ", "звездочками" и прочей лабудой.

сама лицензия обойдется в сумму от 4000 до 7 000 баксов.

Вы бы еще задумались, куда идут эти деньги...

я все таки не пойму, если разрешение на возведение огромного комплекса в районе Китай-города дадут некой фирмочке, в которой работают Гена и Главбух родом из сельского хозяйства.

Т.е. они должны лишь вчера выпустить шпатель из рук, очевидно...

По мне - пускай они работали где угодно, лишь бы кадры у них действительно квалифицированные были. И вообще замечательным было бы страхование ГО. А сколько они денег отдали на взятки при получении лицензии - меня как-то меньше всего волнует...

приглашение физиком-инвестором лицензированного подрядчика, имеющего право выполнять функции заказчика-застройщика. При этом работы будет проводить не он, а субподрядчики, т.к. контролировать самого себя нельзя.

Если он работы производить не будет - то зачем ему лицензия? И зачем он вообще тогда? Может быть, достаточно будет предусмотренного ГК инженера?

было принято решение, что вид деятельности должен лицензироваться.

Кем принято?! ФЛЦ?! Что ж в законе-то не написали про это?

Это мое ИХМО.

IMHO.

[napokr]

Вообще я считаю, что иметь лицензию на функции Застройщика, в случае если Вы привлекаете организацию, имеющую такую лицензию, по договору, не обязательно. Такого же мнения придерживаются контролирующие органы. За последний год на всех стройках, которые ведутся в нашей организации, были получены Разрешения ГАСН на строительство, при том, что ни один Застройщик не имел лицензии, но у него был договор на выполнение функций ЗАстройщика с третьей организацией. ЧТо касается этого договора - в некоторых случаях это был отдельный договор под названием "на выполнение функций технического заказчика" (такие мы заключали в Москве и Ленобласти), в некоторых случаях - договор генподряда, в который мы отдельными пунктами вставляем выполнение функий застройщика. КОнструкция, может, не очень, но действует пока.

Что касается ФЗ "ДДУ". Негативные последствия для ЗАстройщика, описанные, в частности в ст.3 ФЗ, распространяются на случаи, когда Застройщик не вправе привлекать ден.средства "в соответствии с настоящим законом". Т.Е. что это значит? Что у него, например, нет разрешения на строительство. Про лицензию на ф.ЗАстройщика в ФЗ ничего не написано.
Поэтому, думаю, что отсутствие лицензии на функции ЗАстройщика в Вашей ситуации (если Вы ее правильно описываете) не повлечет каких-то ужасных последствий.

[Шалгинов Стас]

В ст. 20 ФЗ О ДДУ информация о застройщике должна содержать - о виде лицензируемой деятельности, номере лицензии и т.д., если вид деятельности подлежит лицензированию в соот. в Фз и связан с осуществлением застройщиком деятельности по привлечению денежных средств участников долевого строительства ....

[napokr]

если вид деятельности подлежит лицензированию в соот. в Фз

Так а где тот ФЗ, где написано, что такая деятельность подлежит лицензированию? в Фз от 8 августа 2001 года N 128-ФЗ "О лицензировании отдельных видов деятельности" такого нет. Там есть деятельность по строительству зданий и сооружнией 1, 2 категории. В классификаторе тоже нет такого вида деятельности

[tiranos]

Уважаемые коллеги хочу описать сложившуюся у меня позицию по данному вопросу.
При этом сразу следует отметить, что мой шкурный интерес заключается в возможности иметь право на зем.участок и осуществлять инвестирование строительства на нем недвижимости с последующей передачей мне от подрядчика (через заказчика) результата выполненных работ и оформлением права собственности на недвижимую вещь. Кроме того, иметь лицензию на любой вид строительной деятельности мне запрещено - специфика деятельности моей конторы.
Так вот, исходя из имеющихся норм по лицензированию, а также из Определения Кассационной коллегии Верховного суда РФ от 25.12.2003 № КАС 03-603, следует, что в договоре строительного подряда обе стороны должны иметь лицензии на определенные виды строительной деятельности (заказчик - на выполнение функций заказчика-застройщика, а подрядчик - на выполнение соответствующих работ). Таким образом, не имеющее необходимую лицензию лицо, не может вступить в непосредственные отношения с подрядчиком.
Как известно, законом об инв.деят. в форме кап. вложений установлено наличие в такой деятельности инвесторов, заказчиков и подрядчиков, которые могут быть в одном лице или в нескольких. Отношения же между ними согласно сему закону регулируются договорами.
Однако, намереваясь строить или реконструировать, инвестор (имеющий право на зем.участок и, возможно, некий объект на нем) вступает еще и в градостроительные отношения, а в новом Град. кодексе установлено, что лицо обеспечивающее строительство или реконструкцию на принадлежащем ему зем.участке и есть искомый застройщик. То есть застройщиком господа является не каменщик (подрядчик), не прораб или инженер (заказчик), а хозяин земли или хозяин и земли и денег (инвестор).
Теперь, обратимся к понятию заказчик. Согласно закону о кап. вложениях заказчик - уполномоченное инвестором лицо на осуществление реализации инвест. проекта, а в новом Град. кодексе - уполномоченное застройщиком лицо на осуществление определенных действий в градостроительной деятельности (исходя из содержания статей кодекса ).
Поскольку инвестор в своей инвестиционно-градостроительной деятельности не всегда может или не хочет осуществлять функции заказчика, то ему ничто и никто не может помешать заключить договор поручения о передаче функций заказчика-застройщика (прораба) лицензированной организации или трехсторонний договор с заказчиком и ген. подрядчиком. Заказчик будет вести бух.учет капитальных вложений и техн. надзор за подрядчиком, подрядчик строить, а инвестор перечислять деньги заказчику на реализацию проекта.

[Champion]

Больше года не писал на форуме, удивлен, что темка более двухлетней давности все еще актуальна
И опять эти политические диспуты нужна-не нужна. На данный момент вроде бы все подтвердили и Пр-во и суд, что нужна, ждем отмены лицензирования строительства нафиг с легкой руки президента (если он конечно решится взять на себя такую ответственность).
tiranos все верно расписали. По такой схеме строится ИМХО, большинство крупных объектов, причем часто инвестор и заказчик принадлежат одной фирме. Просто инвестор часто какой-нибудь оффшор с минимальным налогообложением, а заказчик - российская белая и пушистая конторка. Только в вашем варианте счет заказчика напрасно тревожится, перечисляйте напрямую подрядчику и во всякие госархстройнадзоры.

[PVS]

tiranos!

Таким образом, не имеющее необходимую лицензию лицо, не может вступить в непосредственные отношения с подрядчиком.

Понятно, что это долбанное определение СК ВС РФ на многое влияет. Но не следует ли из него вывод, что лицензированию подлежит сама ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ, связанная с исполнением НЕКОТОРЫХ (не всех!) прав и обязанностей заказчика по договору строительного подряда, а не статус (положение) СТОРОНЫ в договоре строительного подряда?

ИМНО, действовавшая схема, допускающая заключение следующих договоров...:
(1) инвестор (по терминологиии гл.37 ГК РФ - "заказчик") - генподрядчик (подрядчики);
(2) инвестор (заказчик по договору строительного подряда) - технический заказчик (то, что в законодательстве о лицензировании именуеся "функции заказчика-застройщика").
ОБЕСПЕЧИВАЕТ соблюдение "нового понимания сущености договора стротельного подряда, выявленной ВС РФ".
Всю деятельность, требующую специальных познаний и в этой связи подлежащую лицензированию, будет осуществлять не сам инвестор, а привлеченное им лицо.

Что касается:

То есть застройщиком господа является не каменщик (подрядчик), не прораб или инженер (заказчик), а хозяин земли или хозяин и земли и денег (инвестор).

то я полностью согласен!

Добавлено @ 16:45
Champion

Только в вашем варианте счет заказчика напрасно тревожится, перечисляйте напрямую подрядчику

Прямое перечисление возможно, конечно, и без прямого договора инвестора с подрядчиком. Но вы то допускаете прямой договор строительного подряда инвестора с подрядчиком?. Будет ли это соответствовать позиции ВС или же ВС "устроит" только "транзитная" схема:
(1) инвестор - заказчик
(2) заказчик - подрядчик

Сообщение отредактировал PVS: 28 April 2005 - 19:47

[Champion]

PVS Проще всего заключить трехсторонний договор.
А вообще схем может быть гораздо больше - например, через агентский, через уступку прав инвестора.... впрочем это не совсем по теме

[Ася]

Есть инвестиционный контракт, по которому строится здание. Инвестор заключает договор на выполнение функций заказчика застройщика с ООО "Звездочка". У Звездочки есть строительная лицензия.

Теперь Звездочка собирается не только все организовывать и обеспечивать, но и часть работ выполнить своими силами. Какой договор заключить между Инвестором, как заказчиком и Звездочкой, как Заказчиком застройщиком, для того, чтобы инвестор мог принимать и оплачивать работы и подписывать КСки. Строительный подряд с включением в него пункта о том, что в обязанностит Инвестора входит лишь обязанность принять и оплатить заказанные работы, а вся дейстельность, относящаяся к функциям заказчика-застройщика будет выполняться только Звездочкой, подойдет?

Может, придложите что?

Спасибо,
Ася.

[IAY]

Нет не пойдет. Деятельность заказчика лицензируется. Было соответствующее решение ВС РФ. Так что такой договор будет недействительным.

Игорь

[Lenin]

IAY

Деятельность заказчика лицензируется

По-моему не все так однозначно, несмотря на то, что СК ВС РФ действительно, при аргументации своего отказа по жалобе сослалась на нормы строительного подряда. Лицензируется деятельность заказчика-застройщика. Т.е не вся деятельность заказчика лицензируется и не вся деятельность застройщика лицензируется. Лицензируется только та часть деятельности застройщика, которая , на мой взгляд, является одновременно деятельностью заказчика по договору на выполнение инженерных изысканий, проектирование, строительство. Соответственно, не всякий заказчик по договору строительного подряда, должен иметь лицензию, а только тот, который одновременно является застройщиком. Если заказчик не является застройщиком, то у нет обязанности оформлять ИРД, ПСД, задание на проектирование; получать и оформлять исходные данные для проектирования; организовывать управление строительством и т.д. Соответственно нет обязанности иметь лицензию заказчика-застройщика.