Сообщений в теме: 146

[aigule]

Борьбу с коррупцией в России в ближайшее время предполагается вывести на принципиально новый уровень: 31 июля президентом страны подписан Национальный план противодействия коррупции. По мнению действующей власти, реализация этого плана позволит намного эффективнее бороться с использованием должностными лицами своих властных полномочий в целях личной выгоды.

[эквизитор]

что это?

Бот.

[Ольга Афанасьева]

Тема спицифичная, и в принципе затертая до дыр! Возможно ли вообще решить эту проблему? Проблема корупции, исконная такая проблема. У меня на этот счет очень много мыслей, начну по порядку:
1). Недавно готовясь к одному из семинаров в институте, наткнулась на статью одного туриста, который рассказывал о том, как работает милиция в ОАЭ.Так вот товарищи, милиционером(точнее полицейским) в ОАЭ может быть только коренной житель этой страны, вплоть до какого то поколения. У них огромаднейшие привилегии:Они обедают в любых ресторанах ОАЭ с 50% скидкой, мало того что для них всегда свободно, у них отличнейшая жилплощадь, которая сохраняется за ним (полицейстким) и его семьей) до конца его жизни а то и больше!!!!. У них огромные зарпалты, быть полицейским это Привилегия, и гордость....полицию уважают почитают, и каким либо образом опорочить свою честь взятками-ни в коем случае, пятно на всю семью....Скоростные ограничения по городу 70, а где и 110, гаи не видел ни разу, пешеходы ходят по специальным тунелям, и ведь аварий то нет совсем почти....о чем это говорит??? а менталитете и продуманности, а так же о том, что имеет место быть солидарность, и что то вроде гражданского общества. 2).Можно ли сделать такое в России, да...но какми трудом??? Поменять наш менталитет, все наши устои, тоесть поменять всю нашу социальную сущность? Фантастика, бороться с корупцие должны не коррупционеры( думаю меня многие поняли), а общество. Возможно я сейчас утрирую, и ,как говориться, раздуваю из мухи слона...но нам не хватает идеи, претупления были из покон веков, избавиться от них практически не возможно с помощью законов, история это не раз доказывала, как не ужесточай ответственность и контроль, оно будет!!! А вот поменять идеалогию...реально ли, и к чему это приведет(поменяя идеалогию -измениться ли менталитет?) Однажды такое уже проводилось....последствия всем видны....

Сообщение отредактировал Ольга Афанасьева: 07 April 2009 - 18:07

[chel74]

31 июля президентом страны подписан

ну наконец то, а то мы заждались....

[RVS]

Ольга Афанасьева, в сказке Гоголя у человека пропал нос, у Шварца - тень, а в нашей сказке у людей пропал разум. И более того, злая сила колдуньи каждый день "подпитывает" настроенную стойкость человека агрессивно реагировать на обнажаемую перед ним реальность (-У нас промышленность в руинах, людям работать негде! -Да это бездельники. Тот, кто умеет работать - будет работать!). И такая необъяснимая иррациональность всюду (-У нас коррупция зашкаливает, с этим надо бороться! -Но не органам государства (бороться с преступлениями), а обществу! (а это, вообще, кто?)
Простите, но насколько я понял Вы в ОАЭ не были, всё Ваше "восхищение" основано на "статье одного туриста". Как там на самом деле, Вы не знаете. Такое рассуждение из цикла "Я Кафку не читал, но фигня полная" (или соответственно наоборот).
"Поменять наш менталитет, все наши устои, то есть поменять всю нашу социальную сущность?" Есть рыбы, которые живут только в текучей воде и дохнут в стоячей. Любые социальные изменения можно провести только в рамках имеющейся культуры, культура определяется внешней средой.
"но нам не хватает идеи" Полно, идей всего 2 (чего уж в этом то юлить): либо концепция Гоббса - капитализм (экспансия, пойди и отними у соседа ценное в любой из форм) - аристократичекая верхушка (разделение общества на слои, с максимальной невозможностью изменения "касты), либо соборность - (как проявление) социализм (минимальный уровень обеспечения для каждого с последующим ростом) - военная диктатура. Всё. Быть и умными, и красивыми не получится. Одна дорога полностью исключает другую.
"Однажды такое уже проводилось....последствия всем видны...." Уточните?

[Мартынова Людмила]

Реально все, и противодействие корупции и любые законные методы борьбы с ней. Другое дело, приведет ли это к тому, что коррупция искоринит себя или исчезнет?!?! Мне кажется не исчезнет до тех пор, пока борьба с коррупцией будет насаждаться самим госудаством, а не исходить от население, и над этой проблемой надо серьезно подумать, возможно ли сделать так, что бы чиновники и Д.Л. не хотели сами брать взятки? Что бы такие посты были привилегией и давали доход...вот чего необходимо добиться....а пока будет банальная угроза наказанием, то смысла не будет, у русского народа всегда все на "Авось"!!!

[jurycat]

Возможно я сейчас утрирую, и ,как говориться, раздуваю из мухи слона...но нам не хватает идеи, претупления были из покон веков, избавиться от них практически не возможно с помощью законов, история это не раз доказывала, как не ужесточай ответственность и контроль, оно будет!!!

Полагаю, единственная "идея", способная помочь делу - это идея самоуважения. И не глобального, а, скажем так, индивидуального.
Если кто-то не против, что бы все, кому не лень, об него ноги вытирали, это его (и только его) выбор. И пусть потом не ищет крайнего, "виноватого" в последствиях такого выбора.
А, тем, кого не устраивает роль половой тряпки, придется ( и очевидно "методом правового тыка") наработать конкретный механизм эффективной (по смыслу ст.13 Конвенции) защиты именно своих, важных для него лично, прав и интнресов.
Работенка, конешшшно, еще та будет, но другого пути я пока не вижу

[RVS]

Уважаемые коллеги, ну о чём Вы в самом деле?! Коррупция - это не "чебурашка" (неизвестно что). Это конкретное преступление совершаемое конкретным лицом. Что за навязчивая идея превратить всех в бетмэнов, чтобы каждый ходил и боролся с преступность сам. Может быть пора запретить онлайновые игры?

[RVS]

Знаю многих людей, который зависают в линейке и ей подобных (там что-то типа каждый за себя, а если кто кого обидел (или даже убил), то у них воскрешение и бегают друг за дружкой, отлавливают, чтобы наказать). Т.е. построение на повышение "крутости" себя и возможности в связи с этим отстаивать свои интересы и навязывать их другим. Но здесь то не виртуальность, система взаимодействия и связи более сложные. Это же надо осознавать (ну, хоть немножко рациональности).

[jurycat]

Уважаемые коллеги, ну о чём Вы в самом деле?! Коррупция - это не "чебурашка" (неизвестно что). Это конкретное преступление совершаемое конкретным лицом. Что за навязчивая идея превратить всех в бетмэнов, чтобы каждый ходил и боролся с преступность сам.

А без "бетменов" все опять забуксует и превратится в очередную фата-моргану. Вот Вам конкретные примеры:
Согласитесь, что у нас неплохо работает Закон о защите прав потребителей, нерадивым папашам без проблем назначаются алименты, уголовное преследование всяких (в основном, конешшшно мелких) "редисок" тоже вполне реальное дело. А почему? Да потому, что здесь потерпевшие сами быстренько бегут куда надо. Никто из них не борется с вселенским злом, просто каждый лично заинтересован обменять некачественный товар, вернуть похищенное или получать деньги на ребенка. И в этом смысле все они - "немножко бетмэны".
Что же в этом плохого?

[RVS]

jurycat, "Закон о защите прав потребителей, нерадивым папашам без проблем назначаются алименты, уголовное преследование всяких (в основном, конешшшно мелких) "редисок"" - а коррупция здесь где? На уровне отвалившегося каблука, "не на что купить пальто ребёнку" или "разрезали сумку" коррупции быть не может по определению. Слишком низкий порог интересов. Проблема в том, что на уровне "достаточных" интересов (взять территорию под застройку) случайные люди (которые бы могли заявить о) не попадаются. А если вдруг попадаются, то предпочитают решить "недопонимание" несколько на ином уровне (потому что так эффективно решается конкретный нужный человеку вопрос, а не ликвидируется часть "мирвоого вселенского зла"). А те, из бетманов, кто сами сражаются и побеждают, "известны" на весь регион (поговорите с вашими судейскими и узнаете имена всех этих неадекватных).
Послушайте, я писал выше, что культура складывается на внешних климатических условиях. У нас просто не работает принятая с запада концепция один равен другому (римская двойка). Она, вообще, в принципе не работает (не может человек быть жестким и скорпулезным на работе, мягким и внимательным дома, побеждать и в спорте, и в викторине, деньжищи зарабатывать, для друзей - иметь любовницу, делать для семьи, когда это нужно, дома пеницилин, обучать ребенка дома на уровне преподавателя и пр.). Всё основано на перераспределении ролей (один лечит, другой учит, третить пожары тушит), когда люди одной сферы обеспечивают других качественными работами (услугами) и доверяют себя людям-профессионалам из других сфер (восточная двойка - черта над чертой - крестьянин доверяет управленцу, а последний верит, что у него будет хлеб). Если этот простой принцип нарушается, школьники начинают стрелять школьников, семьи распадаться, народы исчезать.
Поэтому, я и говорю, что не должен простой рабочий, придя домой метаться в волнении по комнате, что на выделе 124 квартала 37 Т-ского лесничества незаконно получен участок и рубят там вековой лес. Должны работать соответствующие службы государства.

[jurycat]

На уровне отвалившегося каблука, "не на что купить пальто ребёнку" или "разрезали сумку" коррупции быть не может по определению. Слишком низкий порог интересов.

Если уж строго "по определению", то коррупция - противоправный сговор между А и В, ущемляющий интересы С, D и т д. О "высоте порога" при этом ничего не прописано.
Кроме того, почему Вы так уверены, что разрезанные сумки и гнилые каблуки не могут быть следствием коррупции?

Проблема в том, что на уровне "достаточных" интересов (взять территорию под застройку) случайные люди (которые бы могли заявить о) не попадаются.

А Вам не кажется, что любой законный интерес "достаточный" для его уважения? Например, я ( не важно как) взяла под застройку территорию, на которой расположено ВАШЕ жилье и предлагаю Вам ( случайному человеку)выметаться на все четыре стороны. Что именно ВЫ будете делать? Промолчите?

А те, из бетманов, кто сами сражаются и побеждают, "известны" на весь регион (поговорите с вашими судейскими и узнаете имена всех этих неадекватных).

Спасибо за комплимент. Мне сразу к врачу бежать, или подождать маленько? ))

Поэтому, я и говорю, что не должен простой рабочий, придя домой метаться в волнении по комнате, что на выделе 124 квартала 37 Т-ского лесничества незаконно получен участок и рубят там вековой лес. Должны работать соответствующие службы государства.

А ОТКУДА же тогда эти службы узнают о незаконно полученном участке?

[RVS]

В том, что колбасу делают из сои, мебель - из опилок, а обувь - на честном слове коррупция виновата? Ну, у меня есть друг, который во всем винит расстрелы 30-х. Обвинять во всех смертных коррупцию ничуть не хуже. Только проблема в том, что путаем мы надежность (качество) и эффективность (выгодность). Потому что эффективно, это когда с наименьшими издержками, без восстановления основных средств, из некачественного сырья. И это выбор (как работать) каждого из нас, а не коррупционеров.
"и предлагаю Вам ( случайному человеку)выметаться на все четыре стороны. Что именно ВЫбудете делать?" Вы в Сочи давно были?
Мы с Вами говорим немного о разном. Вы - о необходимости общественного контроля и защиты обществом (и каждым активным гражданином) собственных и общественнозначимых интересов. Но при этом, Вы отчего то придаете ему значение не как факультативного (дополнительного), но как основного. Вы поймите, у каждого положительная сфера права разнится по объему, одному важны только интересы семьи (чтобы соседи громко музыку по ночам не включали), другим - интересы общежития (чтобы в подвале МЖД трубы не текли, в лифте не рисовали, чтобы парк у дома не сдали под застройку и пр.), третьим - интересы всего народа (бьются против ВТО, за сильную армию и пр.). И это называется активной гражданской позицией.
Но такая позиция не берётся вдруг, не навязывается. Нельзя работяге, который 11 часов на работе, а оставшиеся - контроль за детьми, в качестве обязательной нагрузки "повесить" противодействие реализации болонского соглашения. Это за порогом его понимания. Точно также, как контроль почему этот пруд отдали фирме А, а не фирме В. Ему главное, чтобы на рынке рыба свежая была, чтобы дети в школе системное образование получили. И за реализацию этого он вкалывает каждый день, и плюс к работе платит ещё налоги на содержание специальных людей, которые будут следить за реализацией для него базовых потребностей и развитием системы.
Если Вы приравниваете общественный контроль и контроль системы, то госорганы нам не нужны. Тогда отпадает необходимость в уплате налогов. Исчезнуть органы - исчезнет сила - исчезнут законы. Тогда на основе самоорганизации граждане выберут шерифа и положат ему жалованье (также, как Вы вибираете председателя кооператива), равно как учителей и врачей. Но децентрализация увеличит Ваши издержки на всё. И тогда Вы обнищаете, "одурачитесь" и исчезните (или Вас поглотят).
В силу этого, я и говорю, что необходимо поддерживать существующий урвоень системы с её постоянным совершенствованием отдельных недостатков (коррупции). Но недостатки эти должны исправлять люди, которые именно этим и должны заниматься (при том, что их у нас - контролирующих органов - предостаточно)

[jurycat]

В том, что колбасу делают из сои, мебель - из опилок, а обувь - на честном слове коррупция виновата?

Насчет колбасы не знаю (я ее вообще не ем), а вот как Вы объясните такой феномен:
а) Всем давно и доподлинно известно, что китайские игрушки бывают не только очень сомнительны, но и откровенно опасны.
б) Только самый ленивый этим "добром" не торгует.
И как это понять, если коррупция "не виновата"?

Мы с Вами говорим немного о разном. Вы - о необходимости общественного контроля и защиты обществом (и каждым активным гражданином) собственных и общественнозначимых интересов. Но при этом, Вы отчего то придаете ему значение не как факультативного (дополнительного), но как основного.

Как основного? Нет (во всяком случае пока). Скорее где-то на равных.

Нельзя работяге, который 11 часов на работе, а оставшиеся - контроль за детьми, в качестве обязательной нагрузки "повесить" противодействие реализации болонского соглашения. Это за порогом его понимания.

Про "обязательную" нагрузку я, кажется, не говорила. Скорее эта нагрузка вынужденная, также как решетки на окнах, домофон в подъезде и газовый пистолет в сумке.

Если Вы приравниваете общественный контроль и контроль системы, то госорганы нам не нужны. Тогда отпадает необходимость в уплате налогов. Исчезнуть органы - исчезнет сила - исчезнут законы.

И тогда Вы обнищаете, "одурачитесь" и исчезните (или Вас поглотят).

Ой, коллега, не пугайте так сильно. Я же ночью спать не буду )))

необходимо поддерживать существующий урвоень системы с её постоянным совершенствованием отдельных недостатков (коррупции). Но недостатки эти должны исправлять люди, которые именно этим и должны заниматься (при том, что их у нас - контролирующих органов - предостаточно)

Да должны они, должны! Кто же с этим спорит? Но, ведь не занимаются....

[RVS]

jurycat «Скорее где-то на равных. Скорее эта нагрузка вынужденная, также как решетки на окнах, домофон в подъезде и газовый пистолет в сумке».
Во-первых, при адекватной работе системы Вам не понадобятся ни пистолет, ни домофон, ни решётки. Это всё издержки децентрализации. Т.е. если система расширяет Ваши возможности, то отказ от неё сжимает Вашу сферу (лечимся не в больнице, а по Малахову, ребёнок не в детском саду, а с бабушкой). Во-вторых, если так уж верите в свои силы и хватает энергии, начните с управляющей компании. У Вас прямой способ влияния: работают по договору на условиях, определенных Вами. Попробуйте навести порядок в их деятельности. А если не получается, да при том на самом низовом уровне, да при том с учетом непосредственного контроля, как Вы можете высказываться за реальность и эффективность общественного контроля на уровне системы, пока не навели порядок в собственном доме?
"как Вы объясните … И как это понять, если коррупция "не виновата"? … Но, ведь не занимаются.... "
Коррупция - это сопутствующий симптом, а не причина (это примерно как при пневмонии бороться только с температурой и считать, что всё в норме).
Давайте рассмотрим (примитивно) работу системы: вот Вы за какой период времени табурет из досок сделаете? За день? Два? А второй табурет? А двадцать пятый? За счет того, что Вы всё время занимаетесь только одним делом (приобретаете квалификацию) растет производительность Вашего труда в конкретной деятельности. За счет роста суммарной производительности (каждый становится более опытным) необходимый объем работы выполняют уже не 100, а 20 человек (условно). 80 человек перенаправляются на большую специализацию функций.
В итоге Вы становитесь важны и НУЖНЫ именно за счет Вашей квалификации (возникает необходимость Вас охранять и лечить, а также учить ваших детей и пр. поскольку всё то время, что Вы тратите не на свою функцию – неэффективное использование Ваших возможностей).
Таким образом, важнейшая задача любой системы (государства) заключается в следующем: спланировать необходимое распределение функций - обеспечить занятость каждого элемента системы – растет производительность – освобождаются люди – дополнить систему новыми функциями, на которые перекинуть освободившихся людей.
Т.е. за счет роста квалификации (в адекватно работающей системе) Вы расширяете свои возможности (получаете автомобиль, компьютер, качественную медицинскую помощь, хотя в принципе не знаете, как сделать процессор или руль).
Цель руководства системы: поставить как можно более квалифицированного специалиста на должность (на заводе не ценятся работники, с низкой квалификацией (уборщицы), их легко заменить другими. Но ценится 70-летний Иван Кузьмич, потому что он спец и заменить его некем). И работает тогда эта система на уровне квалификации специалиста и дает соответствующий результат (один врач про упоминание Ваше "мясо не ем" предложит Вам температурку померить после 11 ночи, поприседать и горькое поесть, а другой придумывает болезнь и прописывает дорогущее лекарство). И заметьте, здесь дело не в коррупции.
У нас сейчас экономика перекошена: деньги только у экспортеров и основных перераспределяющих систем внутри страны (бензин, тепло, газ и пр.). Поэтому те, кто присосались к этой ветке живут весьма неплохо (чем ближе, тем лучше жизнь). Т.е. сегодня важна не квалификация, а насколько близко ты сидишь к потоку денег. Все остальные – не нужны (это лишние издержки).
Я уже писал выше, у нас большинство людей разум потеряло, стали не то, чтобы сумасшедшими... инфантильными что ли, словно дети, абсолютно иррациональными. Те, кто разумны, стараются как можно ближе подойти к денежному распределению. Отсюда, на мой взгляд и коррупция. И тогда возникает ответ почему не борются: за что бороться контрольным органам? Что ещё может предложить система (если примитивно на Вашем примере: вот не стали мы закупать китайские игрушки, чем заменить? Качественными европейскими? А знаете сколько они будут стоить для потребителя?)? Просто охлос у нас всё ещё идет дорогой социализма, а демос не спешит признавать, что для капитализма коррупция – это норма, ибо всё определяется единственным критерием - выгодно.

[jurycat]

Коррупция - это сопутствующий симптом, а не причина

для капитализма коррупция – это норма, ибо всё определяется единственным критерием - выгодно.

Вообще-то коррупция, в первую очередь - преступление.
И подходить к ней надо только так. Иначе мы договоримся до того, что кражи, убийства, терроризм, и.т.д. тоже норма и "сопутствующие симптомы".

важнейшая задача любой системы (государства) заключается в следующем: спланировать необходимое распределение функций

А согласно ст.2 Конституции важнейшая задача государства кое-что другое.

[RVS]

jurycat "Иначе мы договоримся до того, что кражи, убийства, терроризм, и.т.д. тоже норма и "сопутствующие симптомы"
В отношении перечисленных Вами система допускает альтернативу. Зачем сегодня красть у бедолаги 1000 рублей. Это не эффективно. Лучше дать ему в долг и он будет Вам приносить эту сумму процентов САМ ежемесячно. Тех, кто не согласен с таким более эффективным способом использования подручных ресурсов, система выявляет и наказывает. У коррупции (на мой взгляд) альтернативы нет.
В отношении права и свободы Vs квалификация. Вот дали Вам в день 18-летия (уважая Ваши права) великолепную работу с отличной зарплатой: сидеть и ждать сигнал из космоса от братьев по разуму. А когда стукнуло 40 сократили. Что делать будете? Вам должны дать реальную возможность реализации. Она появляется в случае, если Вы системе нужны.

[login123]

Статья по практике борьбы с коррупцией в США.
http://profile.ru/items/?item=20781

[Iv+]

Как по Вашему, последний пример с опубликованием деклараций о доходах и имуществе, не является дурным примером борьбы с коррупцией, или скорее фактом ее бесславной кончины?
Нежули в стране есть люди, верящие в опубликованные декларации?

Цель руководства системы: поставить как можно более квалифицированного специалиста на должность

Вы так думаете?
Почитайте материал в МК о размышлениях ВВП на тему "как трудно уволить человека".

С уважением

[Я_не_я]

Добрый день, коллеги. Кто-нибудь пришел все-таки к однозначному выводу - кто должен осуществлять антикоррупционную экспертизу муниципальных правовых актов? Я, как юрист представительного органа местного самоуправления городского округа, всячески отбрыкиваюсь, считая, что ни один закон таких полномочий нам не дал, и утвержденные и правила и методика проведения такой экспертизы направлены только на акты органов госвласти и рекомендации для органов исполнительной власти субъектов, хотя самым убедительным доводом для моих депутатов пока является банальная нехватка кадров. Что делать-то, а то ведь поручат свои же проекты решений и проверять на коррупциогенность))

[Belogorochka]

ведь поручат свои же проекты решений и проверять на коррупциогенность))

а нас прокуратура обязала проверять - "сам за собою я гляжу, ведь сам себя не накажу" !!!