Сообщений в теме: 267

[Том Хэген]

Том Хейген сказал(а) 04 Окт 2015 - 16:37: Имеется ввиду уже оплачен в составе услуги "отопление" Не, ну это детский лепет какой-то. С этим никуда не сунешься вообще.

 

А Вы постарайтесь вникнут по-взрослому.

 

 

Я не понимаю физического смысла...

 

Слева сумма объёма поступившей воды, справа - ушедшей в систему

У меня на примете целый городишко, в котором построены дома с крышными газовыми котельными в составе обшедомового имущества,по факту жильцы покупают только газ, холодную воду, электричество, фсе остальное производит котельная, но при этом, судя по тому что указано в платежках, к домам подведены и отопление и гвс и прочие блага, масштаб обмана впечатляет

 

С крышными проще, но не очень по Закону:

Жильцы оплачивают объём ГВС по тарифу ХВС,

А оплату газа делят пропорционально площади.

Точнее, будет и посложнее, нужно будет разделять компоненты на ГВС и отопление.

площади тоже не совпадают (общая, дома) каждый месяц разные

 

Не увидел площади общего имущества.

Дома без лестниц, тех.помещений ...

 

Если это отопление (заголовок),  то почему там ГВС. 

Какая-то левый бумаг.

[Andrey099]

Если это отопление (заголовок),  то почему там ГВС.

вот и мы это никак не поймем.

 

Какая-то левый бумаг.

написал запрос в вкс за разъяснением.

 

жаль, что штрафы на РСО только с конца декабря можно накладывать.

Сообщение отредактировал Andrey099: 04 October 2015 - 22:00

[Том Хэген]

написал запрос в вкс за разъяснением.

 

Направят в УК / ТСЖо ...

[Andrey099]

ТСН то тут при чем?

ТСН никаких договров с ВКС не заключало. ВКС напрямую присылает квитанции жителям.

ТСН только показания ОД счетчика передает в указанный день в ВКС. 

[Ася]

А Вы постарайтесь вникнут по-взрослому.

А во что тут вникать, позвольте Вас спросить? Тупо выставили одну и ту же услугу дважды. Причем это видно абсолютно всем и сразу, как только узнается объем потребленной энергии.

 

Слева сумма объёма поступившей воды, справа - ушедшей в систему

Это было бы так, если бы у Вас не было никакого подмеса холодной воды и никаких потребителей вообще. Но тогда М1=М2, а М3=М4.

Но такого не бывает. Попробуйте еще раз. Возможно, лучше сначала нарисовать схему разводки труб и места расположения счетчиков. Иначе это превращается в гадание)))

[Том Хэген]

Иначе это превращается в гадание)))

 

Именно в таком положении находится собственник.

В счёт-фактуре нет никаких формул, написано на русском.

Вот только получить её, даже в суде не удалось.

А отчёт чужого дома получен у знакомого теплотехника всего за три месяца, как образец.

Сообщение отредактировал Том Хейген: 05 October 2015 - 00:29

[Ася]

Именно в таком положении находится собственник. В счёт-фактуре нет никаких формул, написано на русском. Вот только получить её, даже в суде не удалось.

А зачем Вам счет-фактура??? Это документ для отчета по НДС.

Вам нужен Акт сдачи-приемки. Правда, конечно, понудить ответчика вряд ли получится.

У нас вообще был случай, когда после того, как мы представили по своей инициативе все акты за весь исковой период, ответчик заявил, что он считает, что мы могли представить какие-то не те акты, что нужна вся бухгалтерская документация от всех РСО и всех подрядных организаций за 3 года (как раз таков был исковой период). И судья, имея акты и бухгалтерские карточки расчета с этими организация в деле, удовлетворила такое ходатайство и выдала на руки ответчику запросы. Было очень смешно, когда дело все откладывалось и откладывалось якобы в связи с тем, что подрядчики никак не представляли эти документы. А потом оказалось, что подрядчики как раз выдали на руки все эти доки в течение двух недель ответчику. Просто ответчик сам не приносил их в суд в течение 3х месяцев.)))

[Том Хэген]

А зачем Вам счет-фактура??? Это документ для отчета по НДС.

 

В нём, полагаю,  размер оплаты и наименование услуги.

 

Вам нужен Акт сдачи-приемки.

 

А в нем, полагаю детализация оказанных услуг.

 

Полагаю тема "Перевод м3 в Гкал" раскрыта.

А расчёт ГВС и отопления, полагаю уже обсуждался в других темах, стоит поискать.

Сообщение отредактировал Том Хейген: 05 October 2015 - 01:30

[Ася]

А в нем, полагаю детализация оказанных услуг.

В данном случае тепловая энергия - товар. Это документ, подтверждающий факт передачи товара, его объем и цену.

Сообщение отредактировал Ася: 05 October 2015 - 01:54

[dionalco]

В своих расчётах Вы привели формулу без цитатки, когда она применяется, это крайне важно. Наличие в формуле стоимости холодной воды, вызывает у меня подозрение, что она применяется не в Вашем случае, а обращаться к 354 ПП влом. Плиз, помогите.

Привожу повторно сообщение № 37

http://forum.yurclub...07098&p=5604663

, прячу под спойлер, чтоб не дублировать одно и тоже

Скрытый текст

Вопрос в следующем, как и откуда мы находим Q в формуле № 23.

P = V * Tхв + Q * Tт/э

Если Q принять равным 0,0595 ( Распоряжение Минжилкомхоза МО от 30.12.2010 N 85 "Об утверждении нормативов потребления коммунальных услуг в сфере теплоснабжения, холодного водоснабжения, горячего водоснабжения, водоотведения для населения Красногорского муниципального района Московской области", где пунктом 2  установлено количество тепловой энергии, необходимой для подогрева 1 куб. м воды, равное 0,0595 Гкал/куб. м), то получаем:

 

1м3 Х 19,69руб. + (1м3 Х 0,0595) Х 1776.49 руб. = 

19,69 + 105,71 = 125,40 

 

 

однако, в доме на установленном ОДПУ идет подсчет по ГВС в Гкал и УК берет показания счетчика, и в данном случае Q становится равным 0,10651 Гкал. 

 

Расчеты УК: 

1м3 Х 19,69руб. + (1м3 Х 0,10651) Х 1776.49 руб. 

=19,69 + 189,21 = 208,9 руб. 

 

Неверный расчет УК , приводит к повышению тарифа на ГВС почти в 2 раза! 

 

Справочно:

Распоряжением Комитета по ценам и тарифам Московской области 19.12.2014 № 149-Р для ресурсоснабжающей организации приложением №1 для расчета оплаты за услуги ГВС для населения установлен одноставочный тариф равный 125,40 руб за 1 куб.м. с указанием стоимости компонентов-холодной воды (19,69руб) и тепловой энергии (1776,49 руб/Гкал). 

 

Весь сыр-бор в том, какие цифры использовать для Q в формуле №23.

ПП РФ № 354 говорит, что данная Q 

 

dionalco сказал(а) 28 Сен 2015 - 02:13:

Q – объем (количество) тепловой энергии, используемой на подогрев холодной воды в целях предоставления коммунальной услуги по ГВС, рассчитывается как произведение объема потребленного за расчетный период в жилом помещении коммунального ресурса, определенного по показаниям ИПУ (V) и норматива расхода тепловой энергии, используемой на подогрев воды в целях предоставления коммунальной услуги по ГВС, Гкал;

Указанный норматив в соответствии с ПП РФ № 129 еще не утвержден, органам власти субъекта его надлежит утвердить до 2018 года.

 

Соответственно необходимо применять ранее утвержденный норматив равный 0,0595, а не показания ОДПУ на ГВС, которые фактически являются потерями тепла в доме.

 

теперь понятно?

Ниже разъяснения от Жилищной Инспекции

Расчеты за энергетические ресурсы должны осуществляться на основании данных о количественном значении энергетических ресурсов, произведенных, переданных, потребленных, определенных при помощи приборов учета используемых энергетических ресурсов.

Согласно пункту 55 Правил предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов (утв. постановлением Правительства РФ от 6 мая 2011 г. N 354)

При отсутствии индивидуального или общего (квартирного) прибора учета холодной воды, электрической энергии, газа и тепловой энергии, используемых для подогрева холодной воды, объем потребления таких коммунальных ресурсов определяется исходя из нормативов потребления коммунальных услуг, установленных для потребителей, проживающих в жилых помещениях при отсутствии централизованного горячего водоснабжения.

Согласно Постановлению Правительства РФ от 23.05.2006 N 306 (ред. от 14.02.2015) «Об утверждении Правил установления и определения нормативов потребления коммунальных услуг» норматив потребления коммунальной услуги" - определяемый в соответствии с настоящими Правилами количественный показатель объема потребления коммунального ресурса (холодная вода, горячая вода, природный и (или) сжиженный углеводородный газ, электрическая энергия, тепловая энергия, сточные бытовые воды, отводимые по централизованным сетям инженерно-технического обеспечения), применяемый для расчета размера платы за коммунальную услугу при отсутствии приборов учета.

Таким образом, следует, что для определения норматив потребления коммунальной услуги применяется количественный показатель объема потребляемого коммунального ресурса, но только при отсутствии приборов учета.

Согласно Правил № 354 (в ред. постановления № 129) при определении размера платы за коммунальную услугу по горячему водоснабжению, предоставленную за расчетный период в жилом помещении (квартире) или нежилом помещении в многоквартирном доме, удельный расход коммунального ресурса на подогрев воды ограничивается нормативом расхода тепловой энергии, используемой на подогрев воды в целях предоставления коммунальной услуги по горячему водоснабжению.

Следует отметить, что норматив расхода тепловой энергии, используемой на подогрев холодной воды для предоставления коммунальной услуги по горячему водоснабжению (Гкал на 1 куб. метр), определяется по формуле, где суммарный расход тепловой энергии, содержащейся в горячей воде, определяется по показаниям коллективного (общедомового) прибора учета в многоквартирном доме или индивидуального прибора учета в жилом доме (Гкал в месяц) и суммарный расход горячей воды по показаниям коллективного (общедомового) прибора учета в многоквартирном доме или индивидуального прибора учета в жилом доме (куб. м в месяц).

Таким образом, на основании изложенного следует, что расчеты производимые по ГВС с апреля 2015 полностью соответствуют действующему законодательству РФ.

При расчете ГВС объем потребления определяется исходя из нормативов потребления коммунальных услуг, установленных для потребителей, проживающих в жилых помещениях при отсутствии централизованного горячего водоснабжения.

Ввиду того, что в указанном выше доме централизованное горячее водоснабжение, и имеются приборы учета, следовательно, при расчетах ГВС применяются показания ОДПУ

 

Сообщение отредактировал dionalco: 05 October 2015 - 02:51

[Том Хэген]

Привожу повторно сообщение № 37

 

Зря, если б в нём были условия применения формулы 23, не было б и вопроса.

[dionalco]

Пунктом 42 Правил N 354 предусмотрено, что размер платы за коммунальную услугу, предоставленную потребителю в жилом помещении, оборудованном индивидуальным или общим (квартирным) прибором учета, за исключением платы за коммунальную услугу по отоплению, определяется в соответствии с формулой 1 приложения N 2 к настоящим Правилам исходя из показаний такого прибора учета за расчетный период. В случае установления двухкомпонентных тарифов на горячую воду размер платы за коммунальную услугу по горячему водоснабжению, предоставленную потребителю за расчетный период в жилом помещении, определяется в соответствии с формулой 23 приложения N 2 к настоящим Правилам исходя из показаний приборов учета горячей воды.

 

Для нашей РСО не утвердили двухкомпонентный тариф.

 

В Распоряжении Мособлкомцен от 19.12.2014 N 149-Р (ред. от 17.08.2015) "Об установлении тарифов на горячую воду на 2015 год" наши тарифы под номером 35 значатся в Приложении №1.

 

 

Мое мнение, высказанное уже неоднократно, что расчет должен вестись по формуле №1 Приложения №2, т.е. объем потребления умножается на тариф.

При желании, можно и по формуле №23, но с использованием норматива на подогрев утвержденного в районе и равного 0,0595.

 

Расчет между УК и РСО должен вестись также.

То что УК или РСО настаивает на ином порядке учета ГВС и соотв расчета это исключительно их проблемы.

Договор между УК и РСО ндолжен соответствовать ПП РФ № 354.

 

ход мыслей таков.

Прикрепленные файлы

•  149-Р тарифы ГВС МО.doc   2.2МБ   20 скачиваний

[Том Хэген]

Для нашей РСО не утвердили двухкомпонентный тариф.

наши тарифы под номером 35 значатся в Приложении №1.

 

В приложении  одноставочный, двухкомпонентный тариф НА ГОРЯЧУЮ ВОДУ В ЗАКРЫТОЙ СИСТЕМЕ ГОРЯЧЕГО ВОДОСНАБЖЕНИЯ.

Сообщение отредактировал Том Хейген: 05 October 2015 - 13:35

[dionalco]

В приложении  одноставочный, двухкомпонентный тариф НА ГОРЯЧУЮ ВОДУ В ЗАКРЫТОЙ СИСТЕМЕ ГОРЯЧЕГО ВОДОСНАБЖЕНИЯ.

других вариаций с тарифами к сожалению или счастью не утвердили.

 

В соответствии с пунктом 27 статьи 2 Федерального закона от 07.12.2011 N 416-ФЗ централизованная система горячего водоснабжения - комплекс технологически связанных между собой инженерных сооружений, предназначенных для горячего водоснабжения путем отбора горячей воды из тепловой сети (далее - открытая система теплоснабжения (горячего водоснабжения) или из сетей горячего водоснабжения либо путем нагрева воды без отбора горячей воды из тепловой сети с использованием центрального теплового пункта (далее - закрытая система горячего водоснабжения).

 

У нас ГВС готовит РСО на ЦТП.

[Том Хэген]

При централизованной системе ГВС (открытая),

Я, как и ваши инспекция счёл, что у вас открытая система.

Между тем Вы приводите норматив и тариф для закрытой системы.

ООО "Нахабинские Инженерные Сети"  -  1396,50; 116,77; 18,73

 

116,77 + 18,73 = 135,5 кажется это без НДС.

Сообщение отредактировал Том Хейген: 05 October 2015 - 13:55

[Ася]

У нас ГВС готовит РСО на ЦТП.

И почему тогда у Вас закрытая система? У Вас тепловая сеть подходит к дому, Вы из нее и берете воду. На мой взгляд она открытая.

[Том Хэген]

На мой взгляд она открытая.

 

наши тарифы под номером 35 значатся в Приложении №1.

 

Вот и я в замешательстве.

 

Объем потребления умножается на утверждённый двух компонентный тариф.

Сообщение отредактировал Том Хейген: 05 October 2015 - 14:03

[dionalco]

я сам пытаюсь понять )) но им сверху виднее, что у РСО Нахабинские инженерные сети есть только закрытая система.

 

либо путем нагрева воды без отбора горячей воды из тепловой сети с использованием центрального теплового пункта (далее - закрытая система горячего водоснабжения).

И почему тогда у Вас закрытая система? У Вас тепловая сеть подходит к дому, Вы из нее и берете воду. На мой взгляд она открытая.

к дому подходят 5 труб

1. ХВС

2. ГВС прямая

3. ГВС обратная

4. Отопление прямая

5. Отопление обратная

Не только на мой дом, но и на группу домов рядом стоящих все распределяется с ЦТП.

На ЦТП все приходит от котельной.

Котельная и ЦТП в мун.собственности и в аренде РСО.

Вот все что я знаю.

 

соседние дома обслуживает "моя" УК, в которой я предложил не применять жуткие расчеты, т.к. не видел никакого правового обоснования.

Один дом (к сожалению мой) не обслуживается "моей" УК, эту УК очень любит администрация, РСО и ГЖИ, что соотв и позволяет им делать что вздумается.

Объем потребления умножается на утверждённый двух компонентный тариф.

т.е. Формула № 1. Пункт 42 ПП РФ № 354

Сообщение отредактировал dionalco: 05 October 2015 - 14:09

[Том Хэген]

Определились.

Для закрытой системы тариф определяется из суммы.

Размер оплаты определяется умножением объёма ГВС на двухкомпонентный УТВЕРЖДЁННЫЙ тариф.

Ни РСО, ни ТСЖо/УК определять тариф на ГВС не имеет право, даже имея домовой электронный прибор учёта.

[dionalco]

Определились. Для закрытой системы тариф определяется из суммы. Размер оплаты определяется умножением объёма ГВС на двухкомпонентный УТВЕРЖДЁННЫЙ тариф. Ни РСО, ни ТСЖо/УК определять тариф на ГВС не имеет право, даже имея домовой электронный прибор учёта.

пан, ну скажите, что я прав ))) 

 

Завтра буду им грызть мозг. 

[Том Хэген]

Один дом (к сожалению мой) не обслуживается "моей" УК, эту УК очень любит администрация, РСО и ГЖИ, что соотв и позволяет им делать что вздумается.

 

Аналогично, наш дом "очень любит администрация и ГЖИ, что позволяет им" не замечать откровенного подлога при изменении уставных документов. Решение моего вопроса исключительно в компетенции органов дознания и Уголовного Кодекса, а у вас - в ГЖИ.

Иск о бездействии. Срок - три месяца как узнали о своих нарушенных правах, поэтому подготовьтесь как следует.

Сообщение отредактировал Том Хейген: 05 October 2015 - 14:41

[dionalco]

Иск о бездействии. Срок - три месяца как узнали о своих нарушенных правах, поэтому подготовьтесь как следует

Вы полагаете идти именно с таким иском? К ГЖИ?

[Том Хэген]

Именно, РСО представит письмо ГЖИ в суде, и вероятность проиграть возрастёт.

Вообще-то стратегию нужно обсудить в реале, и с юристом.

Сообщение отредактировал Том Хейген: 05 October 2015 - 14:40

[RLaw]

Всем добрый день,

 

вклинюсь со своим вопросом.  Исходные данные:

1. Есть многоквартирные жилые дома, есть отдельно стоящая котельная, от которой дома получают ГВС и тепло. К домам идут 2 отдельных трубы, на тепло и на ГВС.
2. ГВС производится непосредственно в котельной, в дома «приходит» труба с горячей водой, дополнительно вода не подогревается ни в каких ИТП дома, т.е. УК не является самостоятельным производителем коммунальной услуги по ГВС.
3. Владелец котельной выставляет счета только за тепловую энергию (у него утвержден тариф на тепловую энергию в Гкал). С его слов в этот тариф вошли все их издержки, которые они несут при производстве ГВС, поэтому отдельно за ГВС в м3 они выставлять не могут,  т.е. в счет-фактуре мы видим одну цифру, например 100 Гкал.

Ну и собственно проблема в том, как корректно перевести Гкал в м3, как бы глупо это ни звучало, потому что расчет с конечными потребителями УК ведет по ГВС в м3.

 

Начисление происходит в соответствии с 354 ПП РФ, пункты 42-54 основные по расчетам. Согласно 354 ПП РФ может быть две ситуации:

1. УК  самостоятельно готовит ГВС (не наш случай ) – тогда используется формула по пункту 54.
2. УК не самостоятельно готовит ГВС, тогда мы должны применять городской тариф, ну а разницу в выставленных счетах или брать на убыток, или «прятать» в отопление (летом «копит убыток» и «прятать» в октябрьское отопление)

Непонятно, как Владельцу котельной утвердили такой тариф? И что делать УК, чтобы избежать убытков  (я в ее интерсах вопрос задаю)?

[Том Хэген]

То есть предоставляется две коммунальные  услуги: - ГВС и отопление.

На основании какого документа составлена счёт-фактура ?

Что к ней приложено ?

К домам идут 2 отдельных трубы, на тепло и на ГВС.

  

Сообщение отредактировал Том Хейген: 14 October 2015 - 19:33