Сообщений в теме: 651

[advice]

Marbury

Позитивизм во всех своих проявлениях очень полезен и важен, но ЭТО НЕ НАУЧНАЯ ТЕОРИЯ ПРАВА. Это вообще не теория права, а инструментарий решения повседневных юридических проблем. не более того

полностью солидарен с высказыванием. Но! мы уже, помнится в одной из тем обсуждали методологию права. В такой ситуации не только позитивизм, но и любое другое направление суть инструмент.



Все таки мое мнение в том, что дальнейшее развитие теории (философии, энцеклопедии) права возможно только в русле интегрированной юриспруденции.

Мне реально услышать мнение товарищей позитивистов (товарищей по сайту, а не по разделяемой позиции ): кто что из вас мне скажет о концепте "бинарного права"? Кто-то знаком из вас с работами А.А. Чернякова?

[Or-]

Marbury
прикольно.

По поводу социлогических позитивистов.

Поскольку я себя немного причесляю к ним. (хотя я малограмотен и не начитан ).
Однако кое в чем не соглашусь:

При этом критерием того, что есть право являются не поожения текстов (мертвое право), а решения судов!!

Вот это вот, не то. Решения судов отражают не право в социуме , а понимание права судебной властью которая является только частью социума. Соответственно..

оциологические позитивисты также не смогут, т.к. по их мнениб, раз такое "право" реализуется в жизни, то оно право.

В случае принятия судами решений расходящихся с пониманием права в социуме "в целом", судьи будут выброшены из окна.
Право - суть выражение сложившихся в социуме отношений. Писаное право суть искаженное властью выражение права. Правоприменение(судебное в частности) суть искажение писаного права с учетом существующих в социуме отношений (то есть с учетом того "социального права", которое является основным).
Таким образом судьи в недостаточной степени "исказившие" писаное право при принятии своих решений принимают не "правосудные" решения или иначе "несправедливые" с точки зрения социума. И как следствие эти судьи вместе с написателями законов заканчивают жизнь на штыках матросов .

Вот такой у меня бардак в голове .

А в целом респект.Marbury
Позитивизм во всех своих проявлениях очень полезен и важен для тихой и спокойной жизни, учить студентов штудировать законы и т.п., но ЭТО НЕ НАУЧНАЯ ТЕОРИЯ ПРАВА. Это вообще не теория права, а инструментарий решения повседневных юридических проблем. не более того.

Согласен

Сообщение отредактировал Or-: 13 November 2008 - 20:11

[Marbury]

advice

Все таки мое мнение в том, что дальнейшее развитие теории (философии, энцеклопедии) права возможно только в русле интегрированной юриспруденции.

Компот - это только компот и не больше. Все есть интегрированное из чего-то. Любая теория интегрирована из чего-то, но разные теории НЕ ИНТЕГРИРУЕМЫ! Это все чушь полная, интегрировать неинтегрируемое...

Либертаризм вполне интегративная теория, как и все остальные, но это не каша-малаша и не компот. там все равно все выводится из единого начала. Подругому не бывает. даже у постмодернистов выводится все из начала отсутствия начала.

А мешать несовместимое это совершенный вид компиляции и не более.

Чернякова не читал, присылайте если че есть читать.

[Smertch]

Вот и все. Позитивизм во всех своих проявлениях очень полезен и важен для тихой и спокойной жизни, учить студентов штудировать законы и т.п., но ЭТО НЕ НАУЧНАЯ ТЕОРИЯ ПРАВА. Это вообще не теория права, а инструментарий решения повседневных юридических проблем. не более того

Что же есть научная теория права? Либертарная теория? Естественноправовая школа? Так это, извините, либо философские, либо социологические теории, но не юридические.

[advice]

Or-

Право - суть выражение сложившихся в социуме отношений

Тогда правоотношние что по-вашему?


Marbury

Чернякова не читал

ок - обсудим в личке

Добавлено в [mergetime]1226585740[/mergetime]
Smertch

либо философские, либо социологические теории, но не юридические.

а юридические где? или юридические - это позитивистские?

Добавлено в [mergetime]1226585889[/mergetime]
кстати - юридические от слова "юс" - справделивость, право. Либертарная концепция исходит из понимания права как справедливости (ну, помимо свободы и равенства). Так что вполне юридическая концепция

Сообщение отредактировал advice: 13 November 2008 - 20:18

[SPM]

Любопытно читать ветку позитивистов... убеждаешься, насколько позитивизм ограничен в своих познавательных и методологических основах... (прошу не рассматривать как обвинения в адрес уважемых участников дискуссии )...
… когда жизнь мирная, нет необходимости вспоминать о правах человека (и позитивизм в целом справляется с повседневными проблемами, типа разводов, договоров, ипотек и проч.), а когда наступает пиздец - тогда - тогда без более глубокой и гораздо более правовой теории не обойтись …

ключевым есть:
«… когда жизнь мирная, нет необходимости вспоминать о правах человека … , а когда наступает пиздец – тогда» забудьте о праве и свободе (полагаю, что так будет более точнее и ...корочее)

[Marbury]

Smertch

Что же есть научная теория права? Либертарная теория? Естественноправовая школа? Так это, извините, либо философские, либо социологические теории, но не юридические.

я утверждаю, что позитивизм ненаучная теория ПРАВА!!! А лишь политика, обучение будущих реемслинников-законников.
Какая научная - другой вопрос. По мне научная - либертарно-юридическая теория права и государства. Некоторые естественно-правовые теории близки к научному изучению права. Но не позитивизм. Это как говорить, что нож хорошо знает о том, что такое апельсин. жда, ножик умеет хорошо препарировать апельсин, но сам нож никогда не скажет, что есть право.

Многим позитивстам за глубокую проработку многих правовых проблем нужно сказать спасибо, т.к. на такую работу многие философы права не способны! Но когда шершеневич берется за то, чтобы утверждать, что такое право, выглядит странно. Лучше бы в эту тему его гений не влезал.

[Or-]

advice

Тогда правоотношние что по-вашему?

Вы желаете чтоб я вас убил наповал своим "венегретом в мозгах". Лего. Огребайте.
Правоотношение - соиальное отношение возникающее при выполнении правовой нормой своей регуляционной функции. (пишу с ходу поэтому возможны неточности. если надо точнее залезу в свою работу).
Следом возникнет вопрос: откуда возьмется правовая норма если право - суть выржение...?

[Marbury]

Or-

В случае принятия судами решений расходящихся с пониманием права в социуме "в целом", судьи будут выброшены из окна.
Право - суть выражение сложившихся в социуме отношений. Писаное право суть искаженное властью выражение права. Правоприменение(судебное в частности) суть искажение писаного права с учетом существующих в социуме отношений (то есть с учетом того "социального права", которое является основным).
Таким образом судьи в недостаточной степени "исказившие" писаное право при принятии своих решений принимают не "правосудные" решения или иначе "несправедливые" с точки зрения социума. И как следствие эти судьи вместе с написателями законов заканчивают жизнь на штыках матросов .

Судьи никогда не пойдут на сознательное искажение писанного права, если этоне будет санкционироано исполнительной властью или будет ОЧЕНЬ СИЛЬНО требовать общество. Судебная власть очень слаба, а судьи еще слабее, они НИКОГДА на это не пойдут. А если их поддерживает исполнительная власть, тогда от штыков судей будут защищать пушки.

Добавлено в [mergetime]1226586622[/mergetime]
SPM

ключевым есть:
«… когда жизнь мирная, нет необходимости вспоминать о правах человека … , а когда наступает пиздец – тогда» забудьте о праве и свободе (полагаю, что так будет более точнее и ...корочее)

нет, как раз наоброт, вспоминайте поскорее и боритесь!! Что всегда так или иначе и происходит. Иначе мы бы жили до сих пор под гнетом последователей Вани Грозного и Ёсика из местечка Гори .

[Dinik]

Marbury

Судьи никогда не пойдут на сознательное искажение писанного права, если этоне будет санкционироано исполнительной властью или будет ОЧЕНЬ СИЛЬНО требовать общество. Судебная власть очень слаба, а судьи еще слабее, они НИКОГДА на это не пойдут. А если их поддерживает исполнительная власть, тогда от штыков судей будут защищать пушки.

либертарно-юридическая теория права и государства отрицает разделение властей?
по моему как раз либертарно-юридическая теория права и государства - политика, а не позитивизм

Сообщение отредактировал Dinik: 13 November 2008 - 20:36

[advice]

Or-

Следом возникнет вопрос

у меня не возникнет ибо я тоже считаю в целом, что

Право - суть выражение сложившихся в социуме отношений

только вот по поводу

Правоотношение - соиальное отношение возникающее при выполнении правовой нормой своей регуляционной функции

имею собственное представление. По мне правоотношение - социальное отношение в структуре которого можно выделить субъективное право. Собственно вот почему вопрос о норме меня не задевает

Добавлено в [mergetime]1226586998[/mergetime]
Dinik

по моему как раз либертарно-юридическая теория права и государства - политика

незачОт

[Or-]

Marbury

Судьи никогда не пойдут

А кто сказал что будет легко

если этоне будет санкционироано исполнительной властью

Ну этим нас не удивишь.

или будет ОЧЕНЬ СИЛЬНО требовать общество.

С этим сложнее,но случаи известны.

тогда от штыков судей будут защищать пушки.

Напомнить вам про то, что бывают случаи когда "верхи не могут" (только сразу прошу посмотреть чуть шире ислова "штык" и "пушки" воспринимать не буквально).
В этом и суть баланса в социуме Власть не всемогуща. И не всемогуща она потому ,что если гайки закручивать то на это нудо силы, дабы сопротивление преодолеть. А если закрутить слишком сильно то резьбу сорвет. И это все социальные механизмы достижения баланса в обществе и если надо социум уравновисит "право закона" "правом штыка" или наоборот.

[SPM]

Правоотношение - соиальное отношение возникающее при выполнении правовой нормой своей регуляционной функции. (пишу с ходу поэтому возможны неточности. если надо точнее залезу в свою работу)

Класс! Первичным есть норма, а уже после - все остальное

[Smertch]

Marbury

А лишь политика, обучение будущих реемслинников-законников.

Не находите противоречия? Политика - это деятельность активная, творческая, в применении к праву (правовая политика, политика права) определяющая, каково будет содержание правовых норм. "Ремесленники-законники" же занимаются применением права, уже данного им. Это совершенно разные по содержанию, целям, основаниям, способам действия деятельности.

[Сергей77]

Как и любая школа юриспруденции юридический позитивизм состоит из отдельных ученых, которые, собственно, различались по многим базовым утверждениям. Поптыка всенепременно "редуцировать" юрпозитивизм к одному утверждению - есть его недопустимое упрощение. Дело в том, что если сравнивать позитивизм Остина с позитивизмом Харта, то уже достаточно много различий. "Редукция" юрпозитивизма к публичной власти или к юридическому тексту крайне выгодна для его критиков.
Разговор о научности теории бесплоден, поскольку в методологии науки имеются разные концептуализации как теории, так и науки. С позиции Конта научными можно признать только конкретно-социологические исследования права. Если противопоставлять науку и идеологию, как это делал Вебер, Мангейм и Кельзен (в первом, марксистском значении идеологии), то все теории правопонимания принципиально ненаучны.

[Or-]

advice

правоотношение - социальное отношение в структуре которого можно выделить субъективное право.

Не берусь утверждать категорично, но на первый взгляд... может оказаться что мое правоотношение это только часть вашего, а именно ,то самое субъективное право. Потому что субъективное право и есть выражение регулятивной функции нормы.т.е. Норма осуществляя свою функцию создает субъективное право.
Только уменя бпо сути больше ничего в правоотношении нет. Я (главное для меня) исключаю из правоотношение то "первичное" социальное отношение к которому применяется норма.

[advice]

SPM

Первичным есть норма, а уже после - все остальное

в позитивистском понимании

[Or-]

SPM

Класс! Первичным есть норма, а уже после - все остальное

Где вы это увидели.Хотя если все остальное это правоотношение то вы правы.

[Marbury]

Dinik

либертарно-юридическая теория права и государства отрицает разделение властей?
по моему как раз либертарно-юридическая теория права и государства - политика, а не позитивизм

С чего это она отрицает. В работах В.А. Четвернина и его аспирантов эта теория так проработана, что не снилось никому в России.

Нерсесянц слишком упростил имхо эту тему.

Либертарно-юридическая теория безусловно политика в том смысле, чт оона предоставляет КРИТЕРИИ ПРАВОВОГО и НЕПРАВОВОГО. Поэтому, кому надо могут использовать их для критики существующего права, то есть изменения политики. В этом помимо научной основная задача науки - менять действительность.

Но это НЕПРОИЗВОЛЬНАЯ политика. произвольная как раз - позитивизм. Он легко поворачивается в любую сторону, куда надо. Сегодня Крусс поддержит одно решение КС, а завтра другое. И только если чета сильно не понравится позитивстам они начнут критиковать действующие законы, НО НАУЧНЫХ ИНСТРУМЕНТОВ для этого у них НЕТ!!!

Смешно, когда Авакьян пытается объяснить, почему отмена выборов губернаторов - неправомерное решение. Он не имеет для этого, кроме пары строчек в конституции и предыдущего решения КС никаких возможностей. Ибо в КС тоже не дураки сидят.
А вот правовой либертарист имеет научные аргументы. С которыми судьи КС могут спорить, а могут и не спорить.

[advice]

Or-

Не берусь утверждать категорично, но на первый взгляд... может оказаться что мое правоотношение это только часть вашего, а именно ,то самое субъективное право.

на первый взгляд. Однако я не рассматриваю

Норма осуществляя свою функцию создает субъективное право.

поскольку для меня первично правоотношение, или иначе сказать: фактическое право. потому по мне субъективное право и есть выражение регулятивной функции самого права, но не нормы

[Сергей77]

Юридический позитивизм в Англии в лице Бентама и Остина сделал для идеи формального равенства и свободы личности гораздо больше, чем юснатурализм Блэкстона. Не надо "тоталитаризовать" юридический позитивизм в его нешариковских версиях. Больше вреда в СССР принес не позитивизм, а экономический детерминизм марксизма, являющийся социологическим по своему типу. Определение Вышинского - это ведь кентавр, это не "чистый" позитивизм!
Ни одна концепция правопонимания не может справиться с публичной властью, даже если куча юристов будут либертаристами власть всегда будет обладать достаточными ресурсами, чтобы их заставить молчать. Шансы есть только у концепции, идеологически укорененной в общественном правосознании, а не элитарной и эклектичной концепции, как либертаризм. Эклектика редко когда усваивается общественным правосознанием.

[advice]

Or-

SPM

Цитата
Класс! Первичным есть норма, а уже после - все остальное

Где вы это увидели.Хотя если все остальное это правоотношение то вы правы.

а разве ваше

право и есть выражение регулятивной функции нормы

не сведетельствует о том, что и для вас первична норма?

Добавлено в [mergetime]1226587904[/mergetime]
Сергей77

Ни одна концепция правопонимания не может справиться с публичной властью, даже если куча юристов будут либертаристами власть всегда будет обладать достаточными ресурсами, чтобы их заставить молчать

а что если эта самая власть будет представлена либертаристами?

[Marbury]

Smertch

А лишь политика, обучение будущих реемслинников-законников.
Не находите противоречия? Политика - это деятельность активная, творческая, в применении к праву (правовая политика, политика права) определяющая, каково будет содержание правовых норм. "Ремесленники-законники" же занимаются применением права, уже данного им. Это совершенно разные по содержанию, целям, основаниям, способам действия деятельности.

нет, те, ктообучают юристов-ремесленников выполняют ЗАКАЗ власти... обучить ЛОЯЛЬНЫХ власти юристов. Это и то, и другое.

Сергей77

Как и любая школа юриспруденции юридический позитивизм состоит из отдельных ученых, которые, собственно, различались по многим базовым утверждениям. Поптыка всенепременно "редуцировать" юрпозитивизм к одному утверждению - есть его недопустимое упрощение. Дело в том, что если сравнивать позитивизм Остина с позитивизмом Харта, то уже достаточно много различий. "Редукция" юрпозитивизма к публичной власти или к юридическому тексту крайне выгодна для его критиков.
Разговор о научности теории бесплоден, поскольку в методологии науки имеются разные концептуализации как теории, так и науки. С позиции Конта научными можно признать только конкретно-социологические исследования права. Если противопоставлять науку и идеологию, как это делал Вебер, Мангейм и Кельзен (в первом, марксистском значении идеологии), то все теории правопонимания принципиально ненаучны.

не поспоришь о том, что теории разные, и Остин от харта сильно отличаются.
Однако особенность социальных теорий в том, что слова используют разные, теории как бы разные, а на самом деле все может быть редуцировано в вопросах права к ждвум проблемам - ПРАВО и ВЛАСТЬ! Вокруг этого все и крутится.

Поэтому мы и выделям для упрощения реальности ПОЗИТИВИЗМ и НЕПОЗИТИВИЗМ. Конечно, это упрощение. Но, не более, чем нужно.

разбирать каждую теорию нет необходимости, т.к. каждый ученый не дурак. Все видят плюсы и минусы ИХ сочетания права и власти, видят реальность и пытаются варьировать (ведь все люди)... Поэтому детали в теориях не так важны.


Главная задача юриста - обеспечить свободу, собственность в обществе. Без этогоправа нет. Только это имеет смысл. Поэтому юриспруденция и юридическая наука НЕБЕСМЫССЛЕННЫ, И теории тоже.

[Or-]

advice

поскольку для меня первично правоотношение,

Это немонго "курица-яйцо"? Уберите норму что будет с правоотношением?
Посему моя цепочка:
Социальное отношение - его сововокупность (единообразность, традиционность и пр) формирует право (фактическое право если угодно) в виде правовой нормы(эталона) для данных отношений - правовая норма создает правоотношение которое своим влиянием компенсирует некое, отдельно взятое, социальное отношение до принятого в социуме эталона (чем и выполняется регулятивная функция нормы права).

Добавлено в [mergetime]1226588329[/mergetime]
advice

не сведетельствует о том, что и для вас первична норма?

Я выше изложил свою цепочку. Соответственно первична для чего? для правоотношения? Да, но правоотношение это не "Всё".

[Dinik]

я, вообще не догоняю, о чем спорят позитивисты, социологи и т д , ведь право в 3 ипостасях = правовые идеи, нормы, отношения

т е для правоприменителя источником для вынесения решения является и идея, и норма, и уже существующие отношения

Сегодня Крусс поддержит одно решение КС, а завтра другое

а это уже какой то ультрарадикальный идеолог

Сообщение отредактировал Dinik: 13 November 2008 - 21:04