Сообщений в теме: 131

[rem235]

TapakaH

Коллега, ну не там Вы убытки пытаетесь ловить.. Правда не там.. Да и как Вы их определять будете? Ну отстаньте вы уже от этого бедного ООО.

Определить можно только одним способом через действительную стоимость доли все остальное от лукавого.

[MorozovP]

Определить можно только одним способом через действительную стоимость доли все остальное от лукавого.

Уважаемый

rem235

, честно горя из действующего законодательства я не усматриваю обязанность ООО в приведенной ситуации возмещать А какую либо стоимость его доли. Если я не прав поправте меня.

Если речь идет об убытках, в чем заключается виновное поведение ООО, в чем его противоправность, без которых ответственность в гражд. праве за отдельным исключением наступить не может.

[Romuald]

rem235, все таки действительно, способностью мыслить природа вас обделила. А там где нет способности, там навыку не развиться. Но может вы ее тщательно скрываете... Тогда все же продеморнстрируйте, как будет работать ваше положение об избытке списка и или о достаточности подлинности подписей в случае начала действия нового закона, о котором TapakaH сказал

Это здесь при чем? Здесь уважаемый вопрос имущественный в первую голову. Передача имущества (долей/акций) как ни крути через общество.

Все таки головой вас сильно ударили. Может ли право на акцию перейти ДО совершения записи в реестре силами эмитента или избранного им регистратора? А права на долю? Посему, за что отвечет эмитент? А за что ООО?

А где еще права участников ООО фиксируются чисто ради интереса?

Права участников или праов быть участником? Так то и ваша любимая практика давно уже и на устав, и на ЕГРЮЛ забила

Сообщение отредактировал Romuald: 29 December 2008 - 15:31

[rem235]

MorozovP

честно горя из действующего законодательства я не усматриваю обязанность ООО в приведенной ситуации возмещать А какую либо стоимость его доли.

У ООО из действующего законодательства только в одном случае нет обязанности выдать действительную стоимость доли - при отчуждении доли по сделке во всех остальных коих немало есть.
По логике оппонентов при краже доли ООО не отвечает, и мне в этом плане решительно непонятно зачем закон гласит:
1) о фиксации прав участников в уч. доках.
2) о необходимости уведомлять обществах о переходе доли.
Внесенный вклад участника = ликвидационная квота, иначе говоря обязанность общества перед участником в этом размере. Или с этим есть не согласные? Раз долю украли, а украсть можно только через общество, а именно действия нужны: уведомление + изменение уч. доков, следовательно общество и должно отвечать.

[Romuald]

мне в этом плане решительно непонятно зачем закон гласит:
...
2) о необходимости уведомлять обществах о переходе доли

Хорошо. Вы - ЕИО общества, который должен созвать ОСУ. Кому вы будете рассылать сообщения? Кого вы допустите на собрание? Напрягите думалку

украсть можно только через общество, а именно действия нужны: уведомление + изменение уч. доков

а для нормальной продажи те же действия нужны?

[rem235]

Romuald

Хорошо. Вы - ЕИО общества, который должен созвать ОСУ. Кому вы будете рассылать сообщения? Кого вы допустите на собрание? Напрягите думалку

Дык дело как раз в том уважаемый, что в ООО передача доли как раз опосредуется ЕИО в том числе в части собрания. Руководствуясь вашей логикой я могу спокойно принести договор подписанный левой пяткой, а не участником даже не на 40%, а на 100% и также спокойно провести собрание и все будет по закону.
Не делайте из корпоративной процедуры игрушку.

а для нормальной продажи те же действия нужны?

да безусловно, как и при любой покраже имеется практически полный состав договора купли-продажи, только есть один маленький нюанс.

Все таки головой вас сильно ударили. Может ли право на укацию перейти ДО совершения записи в реестре силами эмитента избранного им регистратора? А права на долю? Посему, за что отвечет эмитент? А за что ООО?

экзамен по корп. праву, ну-ну.

Права участников или праов быть участником?

говоря другими словами право на долю и право из доли да безусловно и то и другое.

З.Ы. Вы уж простите уважаемый мою иронию, постараюсь помягче, а то чувствую высшие силы не поминаемые всуе опять тему закроют
А она про между прочим небезынтересна

Сообщение отредактировал rem235: 29 December 2008 - 15:33

[Smertch]

rem235

краже доли ООО

быть не может, мошенничество - может, вымогательство может, а вот кражи или грабежа - нет

[rem235]

Smertch

быть не может, мошенничество - может, вымогательство может, а вот кражи или грабежа - нет

пусть будет хищение, чтоб вопросов не было

[CompanyLaw]

господа...господа...
тщщщщщщ...на пол тона плиззз.
и давайте не переходить на личности.
здесь же вроде как нет ни одного новичка.

хорошо?rem235 Romuald пожалуста.

[rem235]

CompanyLaw
слушаюсь и повинуюсь.
Но хотелось бы услышать авторитетное мнение.
Что ж все таки с бедным ООО (цы) TapakaH
А скорее участником его. Неужели вклад не порождает у ООО никакой обязанности по его сохранению в объеме действительной стоимости?

[vbif]

по моему мнению,
для иска о взыскании действительной стоимости доли в обсуждаемой ситуации нет ни правовых ни идейных оснований.

[Субъект 2]

rem235

краже доли ООО

быть не может, мошенничество - может, вымогательство может, а вот кражи или грабежа - нет

Оно разве не имущество?

[rem235]

vbif

для иска о взыскании действительной стоимости доли в обсуждаемой ситуации нет ни правовых ни идейных оснований.

исходя из 44 ФЗ об АО для иска о взыскании стоимости акций с эмитента нет правовых оснований, но идейные как раз есть.
Каким способом можно защить права акционера/участника при отказе от конструкции добросовестного приобретателя, кроме как дать ему иск о взыскании стоимости акции/доли с общества в виде убытков.
Если уж обеспечивать оборот, то приходится сгружать бремя ответственности на опосредующих оборот лиц.

[vbif]

rem235
ООО это больше объединение лиц нежели объединение капиталов...
именно поэтому кстати я за то чтоб грохнуть ЗАО за не нужностью...

так вот...именно по этому идейно АО можно и нужно делать ОБЯЗАННЫМ за ведение и хранение реестра акционеров которых изначально может существаовать многие тыщии и которым не только безразличны все другие акционеры но и само АО (по большому счету)...ведь в АО акционеры идут не для того чтоб объединять усилия и совместно действовать а затем чтоб заработать бабла (на дивидендах + на росте стоимости акций) при чем рост стоимости акций - это по идее - главная цель акционера для чего существует организованный рынок этих самых ЦБ ...
эта идея подкреплена в ст. 44 обязанностью общества...а раз есть обязанность значит должна быть и отвественность...в противном случае никакой обязанности не существует...
вот вам и идея и нормативное подкрепление...

ООО это другое..это переходная форма от товарищества (объединение лиц) к акционерному обществу (объединение капиталов)...именно по этому, для ООО ПО БОЛЬШОМУ СЧЕТУ предусмотрена бОльшая фидуциарность в отношениях между участниками количество которых ограничено...именно по этому, по большому счету, ограчен оборот долей участия в уставном капитале, именно по этому, участники, по большому счету, не заинтересованы в обороте долей участия...и.т.д...именно по этому нет необходимости нагружать общество обязанностями за ведением контроля и учета...чего там следить ежели участники все друг друга и так знают...
сумбурно...но я попробовал вам напомнить идеи...именно идеи на чем и построены были нормы ЗобОО и ЗобАО и которые на мой взгляд не позволяют переносить положения приемлемые для АО на ООО.

другое дело что сегодня у огромного количество пользователей этих двух законов отсутствует понимание того чем же таким ПРИНЦИПИАЛЬНЫМ отличаются эти ОПФ...и почему не все то что применимо к ООО не должно автоматически применяться к АО.



Добавлено в [mergetime]1230546199[/mergetime]
а вообще очень жалко что мы ушли от обсуждения основных на мой взгляд вопросов...

как и к кому в сложившейся ситуации правильно формулировать иск

как в сложившейся ситуации вдумчиво подойти к исковой давности

как в сложившейся ситуации может поступить ответчик предполагающий что истцу удастся убедить суд в том что срок для восстановления его права не пропущен

Сообщение отредактировал vbif: 29 December 2008 - 16:18

[Yago]

Прожектер
Я б на вашем месте ту тему вообще не вспоминал.
Тема была построена по принципу: вопрос (не чтоб узнать, а чтоб мозг размять, это было сразу заноминировано)-ответ-обоснование-а ВАС ?- общий гневный осуждам ВАС за очередное издевательство над законом.
Однако львиная доля участников оказалась вообще не знакома с письмом о применении закона об АО аж 2003 года (!). О нем соизволили вспомнить, когда тема уже перестала быть интересной большинству (!!), хотя такие вещи составляют матчасть.
Так что после той темы

я как-то с некоторым сомнением отношусь к

к высказываниям некоторых ее участников, памятуя, что возможно они не только письмо о применении ФЗ об АО не читали (а вдруг и сам закон ? )

Сообщение отредактировал Yago: 29 December 2008 - 16:33

[rem235]

vbif

ООО это больше объединение лиц нежели объединение капиталов...

В этой части нет никаких возражений. Только больше не значит, что капитал отсутствует как класс. В рассматриваемом случае речь идет именно о защите капитала.

Фудициарность прекрасно, только вопрос в том, что главная цель ООО тоже не благотворительность, а извлечение прибыли и в конечном счете рост стоимости доли. Если доля не обеспечена надлежащей защитой, то какой смысл в фудициарности.

именно по этому нет необходимости нагружать общество обязанностями за ведением контроля и учета...чего там следить ежели участники все друг друга и так знают...

Оно не может быть нагружено этими функциями по определению. Максимум участников в ООО - 50. А контроль и учет в виде сверки подписи с уч. доками при уведомлении общества и так минимален.

И не стоит забывать, что именно в ООО была реализована идея возможности в любой момент выйти в деньги (получить капитал назад) естественно с учетом необходимого обществу срока для таких мероприятий. Идея живет последние дни и честно говоря если думать что грохнуть ООО. оставив в положении между товариществами и ОАО - ЗАО как паллиатив.

Если разбираться с ситуацией руководствуясь вашей логикой, то уголовка + возврат долей, а если доля размылась. Получается капитал не защищен?

Для защиты капитала существуют два способа:
1) добросовестное приобретение -> доля - вещь -> защита права собственности
2) убытки с ответственного лица (ООО), которому был сделан вклад.
А обоснование под обязанность ООО с тем же успехом как 44 ФЗ об АО можно подвести через 8, 12, 21 ФЗ об ООО.

Сообщение отредактировал rem235: 29 December 2008 - 16:41

[veny]

rem235

пусть будет хищение, чтоб вопросов не было  

мошенничество в этом случае не будет хищением...
Прожектер

Оно разве не имущество?

а разве этого достаточно? тем более что понятие имущества в УК все таки отличается определенным своеобразием.

Сообщение отредактировал veny: 29 December 2008 - 17:20

[rem235]

vbif

а вообще очень жалко что мы ушли от обсуждения основных на мой взгляд вопросов...

как и к кому в сложившейся ситуации правильно формулировать иск

как в сложившейся ситуации вдумчиво подойти к исковой давности

как в сложившейся ситуации может поступить ответчик предполагающий что истцу удастся убедить суд в том что срок для восстановления его права не пропущен

здравая мысль от высокой теории перейти к суровой практике и посмотреть оно работает.

Дано
доля А - 40%
сделки 2002 года, ОСУ по изменениям в устав и уч. дог. 2002 года.
участник А узнал в 2005, на дворе 2008.

Истец:
Что нужно оспорить:
1) сделки
2) осу по изменениям.
3) записи в ЕГРЮЛ.

Первично
1) сделки (ничтожные) срок пропущен.
2) ОСУ - срок пропущен с учетом ст. 34 ФЗ об ООО.
3) записи в ЕГРЮЛ без оспаривания материального права не оспорить.
4) ввиду отсутвия кворума посчитать собрания незаконными написать бумагу с требованием провести собрание. доля 40% -> нужно смотреть устав.

Ответчик: продажа долей на 5 лиц по 20% + ИД + слив активов.

[Субъект 2]

Прожектер
Я б на вашем месте ту тему вообще не вспоминал.
...
Однако львиная доля участников оказалась вообще не знакома с письмом о применении закона об АО аж 2003 года (!). О нем соизволили вспомнить, когда тема уже перестала быть интересной большинству (!!), хотя такие вещи составляют матчасть.

Внесу некоторую ясность: я с большим уважением отношусь к Вам и Вашему мнению. Более того, последние пару месяцев я наблюдал в корпоративном разделе ЮК удивительные события, когда не только Romuald, но и Вы с Alxhom'ом терпеливо разъясняли в разных темах совершенно азбучные вопросы.
Что до той темы... возможно, я ушел из нее раньше чем произошло то о чем Вы пишете, и потому не помню такой развязки.
[офф]А вот что касается матчасти... раз уж зашла речь, чтобы не создавать отдельной темы, я как раз хотел спросить, а где бы посмотреть её примерный перечень? Я только начинаю работать с корпоративкой и знания мои в данной области весьма фрагментарны, потому я озабочен повышением своей эрудиции в данной сфере, в связи с этим у меня два вопроса:
1. Какую практическую литературу можно рекомендовать для формирования стройной общей картины вопроса?
2. Где можно ознакомиться с хотя бы примерным перечнем НПА и иных документов, составляющих необходимую для освоения "матчасть"?[/офф]

[Zeberka]

исходя из 44 ФЗ об АО для иска о взыскании стоимости акций с эмитента нет правовых оснований, но идейные как раз есть.
Каким способом можно защить права акционера/участника при отказе от конструкции добросовестного приобретателя, кроме как дать ему иск о взыскании стоимости акции/доли с общества в виде убытков.
Если уж обеспечивать оборот, то приходится сгружать бремя ответственности на опосредующих оборот лиц.

rem235, в ст.44 об АО сказано:
"...Общество, поручившее ведение и хранение реестра акционеров общества регистратору, не освобождается от ответственности за его ведение и хранение".
Поэтому за нарушение порядка ведения реестра с эмитента можно взыскать убытки, причиненные потерей акций по п.4 ст.44 (+ст. 403 ГК, если исполнение обязанности по ведению рееста возложено на регистратора).
Вам в десятый раз объяснили в очень культурной форме, что к ООО данные нормы отношения не имеют. После этого можно уже просто принять на веру, не вдаваясь в подробности: ну нельзя ни чем обосновать иск к ООО о возмещении убытков, причиненных потерей доли в результате мошеннических действий третьих лиц. Практики, подтверждающей ваши умозаключения, тоже нет. Странно, что вы еще не признались, что не разобрались в теме и не поблагодарили других участников.

[TapakaH]

Эхх.. красивая ситуация.. Участник пропал, на собрания не ходит, обществу не пишет... В общество поступает уведомление о совершении уступки (возможно, даже с подтверждениями таковой), проходит пять лет и тут он такой красивый на белом коне с радостным воплем "а где моя ликвидационная квота" / требую восстановления корпоративного контроля / признания недействительными уступок доли / признания незаконными ОСУ / обжалования действий рег.органа / признания ПС на долю В УК... .. Кто тут рейдер, интересно?
Прям эпиграф к полотну "гибель Помпеи"..

[Smertch]

rem235

пусть будет хищение

в данном случае и хищения не будет

Прожектер

Оно разве не имущество?

Вообще - имущество. Но с точки зрения уголовного закона - нет. УК допускает хищение только имущества в виде вещей - только они могут быть изъяты и (или) обращены в пользу преступника. Все остальное описывается иным образом.

veny

rem235

Каким способом можно защить права акционера/участника при отказе от конструкции добросовестного приобретателя, кроме как дать ему иск о взыскании стоимости акции/доли с общества в виде убытков.

Напомню, что в нашем случае добросовестного приобретателя (если предположить, что ДП долей в уставно капитале уже призанется законом) нет: имущество выбыло из "владения" истца помимо его воли. Невозможность же возврата обусловлена только истечением СИД.
При нормальном же ДП, уж если продолжать эту аналогию, в которой сугубо теоретически ничего крамольного нет, имущественные потери потерпевшего возмещаются за счет виновного, а не за счет лиц, опосредующих оборот. Последние, если и возмещают такие потери, то сугубо субсидиарно. И не надо тут изобретать велосипед.

[Yago]

Прожектер
Посмотрите личку - как мог, описал матчасть

Добавлено в [mergetime]1230564445[/mergetime]
TapakaH

проходит пять лет и тут он такой красивый на белом коне с радостным воплем

Дык с этого лучше всего и начинать раскачивание ситуации в ООО.

[TapakaH]

Да уж.. а по моему Сердюк писала про применение негаторного иска к акциям.. С новым годом всех.. Надеюсь что грядущие изменения хоть немного упорядочат оборот..

[Субъект 2]

Посмотрите личку - как мог, описал матчасть

Да, спасибо большое.