Сообщений в теме: 302

[Gemüt]

AlyaK

Да мы пока еще не в суд, тут еще только претензия. Просто опасаюсь не читает ли ЮК и их юрист )) а то я уже с этим сталкивалась 

Будете махать практикой и письмом вышки.

[Tony V]

Капитон

Вы в суде заявите, что юр расходы по-боку, т.к. услуги еще не оказаны (процесс не окончен), а расходы понесены.

допрешением это исправляется.

При всем уважении к Вам, я не думаю, что Ваша логика прокатит

сэр, да, при чём здесь уважение или неуважение?! Мне самому эта логика представляется бредовой, но Вы говоря об экономических основаниях правовых связей-обязательств затронули ту тему, от которой ВладимирD так старательно открещивается, а Gemut говорит, что мотивы значения не имеют. Понимаете? Я только лишь о том, что любая норма имеет под собой экономическое (матерьяльное, хозяйственное основание) и такого основания для применения п. 4 ст. 453 в толковании, которое предлагает Владимир, я не вижу. А помимо спецнорм есть ещё и общие правила, установленные главой 1 ГК.
Даже Верховный суд РФ сподобился написать, что общим принципом гражданского права является недопущение неосновательного обогащения.

ВладимирD

а указание на обязанность оплатить что-то почти в каждой главе второй части ГК содержится

но не в каждой главе этому специально посвящена статья Например, купля-продажа: передать-оплатить, но не сказано, что оплатить переданный товар. Хотя там про оплату тоже статья есть, но содержание её более объёмное, нежели в главе о ВОУ.

[ВладимирD]

Tony V

но не в каждой главе этому специально посвящена статья  Например, купля-продажа: передать-оплатить, но не сказано, что оплатить переданный товар. Хотя там про оплату тоже статья есть, но содержание её более объёмное, нежели в главе о ВОУ.

Но согласитесь, что это все уже вторично: пункт, статья, зачем законодатель так выразился, а не эдак... как я уже как-то писал, хорошо хоть латынью не разразился... А как Вам ст. 497? Тоже веселуха, да? Так там вообще речь о потребителях, коих все судьи опекают дальше некуда... Там, если такой вопрос поднять даже до НО разговор не дойдет, тупо взыщут по 497-й

[Tony V]

ВладимирD

Но согласитесь, что это все уже вторично:

разумеется. Но применяют закон судьи. И при иске заказчика о взыскании аванса исполнителю очень трудно будет говорить, что, мол, это воля заказчика так распорядиться своими деньгами - потому что вот он, заказчик стоит в суде и требует свои деньги.

[ВладимирD]

Tony V

Но применяют закон судьи. И при иске заказчика о взыскании аванса исполнителю очень трудно будет говорить, что, мол, это воля заказчика так распорядиться своими деньгами - потому что вот он, заказчик стоит в суде и требует свои деньги.

Так я и не спорю

[IAY]

ВладимирD ,

Мне кажется, зря Вы так эмоционально наехали на п.1 Обзора №49. И кодекс 1922 года тоже зря пинаете. И потом, ведь нелюбимое Вами слово "впоследствии" есть практически во всех современных европейских кодификаицях: и в BGB, и в Code des obligations Swisse и в проекте европейского ГК.

Так что надеятся на то, что позиция ВАС, выраженная в п.1 Обзора №49, будет изменена, не стоит.

Игорь

[ВладимирD]

IAY

И потом, ведь нелюбимое Вами слово "впоследствии" есть практически во всех современных европейских кодификаицях: и в BGB, и в Code des obligations Swisse и в проекте европейского ГК.

Это Вы где такое нашли? Где я это слово "невлюбил"? Ничего не путаете? Речь шла о слове "отпали". Или оно тоже есть во всех кодификациях?

Мне кажется, зря Вы так эмоционально наехали на п.1 Обзора №49.

То есть такое обоснование как "необоснованная выгода" для Вас является нормальным?.. Мне кажется Вы слишком увлеклись островным правом. Решения судебных органов у нас не являются источником права, поэтому и высшие органы этой власти очень легко меняют свою точку зрения на противоположную. Отсюда и я не вижу повода молиться на однажды высказанную нелепость.
Я уже раз десять повторял: суд не должен пытаться исправить закон самостоятельно, он должен твердо руководствоваться нормами закона, даже если они в каком-то случае абсурдны. Суд должен инициировать изменение закона, активно инициировать, полномочия такие у него есть, а много Вы слыхали о законодательных инициативах высших судебных органов?
Вместо этого возвращаемся в социализм: толкаем субъективное вменение, революционное правосознание и т.п.
В данной ситуации даже слепому понятны рассуждения судей: это как же ж... этот ему денег заплатил, а взамен ни услуг, ни денег... чего ж делать-то?.. по закону и не должен возвращать... но так получится, что тот просто хапнул денег и все... а хапать у нас нельзя... просто так... давайте-ка ченить придумаем...
Вот и придумали: "необоснованная выгода"... Бред и еще раз бред.

[Святослав]

ВладимирD, вы никак не можете понять простую вещь - основание - это не сама сделка, а нечто уже из нее следующее (вам уже указывали на п.1 ст.1102 ГК), а именно - кауза (связь предоставлений), которая устанавливается сделкой.
При разномоментности исполнений исполеннное имеет каузу в перспективе еще неисполненного. Если эта перспектива исчезает (договор расторгается), то и перспекция каузы исчезает.
Т.е. это не расторжение договора имеет ретроспективное действие, а его заключение - перспективное. И именно в этом заключается смысл словосочетания "отпадение основания". Оно иллюстрирует прекращение возможности (получить должное предоставление в будущем), а не изменение действительности (состоявшегося факта сделки в прошлом).

Подробнее см. тему в глобальных. В ней, кстати, Smertch так и оставил без ответа мою последнюю реплику в споре.

[Gemüt]

Святослав

основание - это не сама сделка, а нечто уже из нее следующее (вам уже указывали на п.1 ст.1102 ГК), а именно - кауза (связь предоставлений), которая устанавливается сделкой

Интересная мысль, правда не понятно, чего кауза, для чего кауза и чего Вы под ней понимаете. По крайней мере, киньте ссылкой на источник, где более подробно написано о том, что связь предоставлений (встречных?) - кауза (права требования? действия по передаче имущества? пребывания имущества у контрагента?), которая устанавливается сделкой, которая по наиболее распространенному взгляду порождает (и тд.) обязательство (права и обязанности), пжлст.

[IAY]

ВладимирD ,

Я написал свой пост, поскольку мне показалось из Вашего сообщения №17, что до настоящей дискуссии Вы были не вполне знакомы с поизицией ВАС по этом вопросу.

Но, к счастью, эта позиция ВАС не случайна, не является бредом, и вне всякого сомнения будет иметь место и в дальнейшем. Эта норма выпала из ст. 1102 ГК РФ на стадии рассмотрения проекта Кодекса в Государственной Думе вопреки мнению его разработчиков.

Что касается BGB и SCO то именно так там и написано:

BGB §812
Wer durch die Leistung eines anderen oder in sonstiger Weise auf dessen Kosten etwas ohne rechtlichen Grund erlangt, ist ihm zur Herausgabe verpflichtet. Diese Verpflichtung besteht auch dann, wenn der rechtliche Grund später wegfällt oder der mit einer Leistung nach dem Inhalt des Rechtsgeschäfts bezweckte Erfolg nicht eintritt.

SCO Art.62

1 Celui qui, sans cause légitime, s’est enrichi aux dépens d’autrui, est tenu à restitution.
2 La restitution est due, en particulier, de ce qui a été reçu sans cause valable, en vertu d’une cause qui ne s’est pas réalisée, ou d’une cause qui a cessé d’exister.

Формально Вы, конечно, правы и ВАСу не следует править закон. Но в данном случае позиция ВАСа совершенно правильная, необходимая и полностью согласуется с общепринятой в теории.

С приветом,

Игорь
P.S. A кодекс 1922 - это очень неплохой кодекс.

[Святослав]

Gemut, см. тему из глобальных, там и ссылки есть.

[Gemüt]

IAY

Что касается BGB и SCO то именно так там и написано:

Нихт шпрехен. Трансейт пжлст на рашн. Фюр широкая общественность.

Святослав
Видел токмо то, что пан Смерч уже приобрел. Ща еще посмотрю.

Посмотрел. Из ссылок только указанная книга и статья Кашанина. Сами Вы так и не сказали, что такое кауза с Вашей тызы (я, по крайней мере, не нашел).

Сообщение отредактировал Gemut: 07 July 2009 - 16:47

[Святослав]

Gemut, там есть еще ссылки. На заставляйте водить вас за руку.

[Tony V]

По каузе см. Кривцова про абстрактные обязательства и уральскую девушку с фамилией, оканчивающейся на -ая - работа про договоры.

[ВладимирD]

Святослав

ВладимирD, вы никак не можете понять простую вещь - основание - это не сама сделка, а нечто уже из нее следующее (вам уже указывали на п.1 ст.1102 ГК), а именно - кауза (связь предоставлений), которая устанавливается сделкой.
При разномоментности исполнений исполеннное имеет каузу в перспективе еще неисполненного. Если эта перспектива исчезает (договор расторгается), то и перспекция каузы исчезает.

Зашибись, только закону такие звери как каузы неведомы. Это раз. Второе, основание для чего? О чем речь идет? Передачи? Обязательство - вот основание, а не какая-то кауза. Есть обязательство, т.е. обязанность совершить определенные действия. Должник совершает эти действия исключительно на основании этого обязательства, все остальное - от лукавого. Почему? Да потому что возникновение, прекращение, обеспечение, способы исполнения, место исполнения, время исполнения обязательств четко прописаны в законе. Если же мы вводим какой-то термин, не содержащийся в законе, то появляется возможность городить, что угодно. Типа "я так вижу".
Бред. Когда определение каузы появится в законе, будем его обсуждать. Либо, в крайнем случае, когда норма закона будет изложена слишком туманно. В данном же случае есть прямой как столб императив.

IAY

Но, к счастью, эта позиция ВАС не случайна, не является бредом

сами себе противоречите

Эта норма выпала из ст. 1102 ГК РФ на стадии рассмотрения проекта Кодекса в Государственной Думе вопреки мнению его разработчиков.

Раз нет в законе, значит суд ссылается непонятно на что, а значит - бред.
То самое и дальше, если

Формально Вы, конечно, правы и ВАСу не следует править закон.

то как можно утверждать, что

Но в данном случае позиция ВАСа совершенно правильная, необходимая и полностью согласуется с общепринятой в теории.

Насчет теории еще можно подискутировать, но в остальном... Закон всегда выше любой теории. Ибо теория нужна в первую очередь для законодателя, для суда она важна только в тех случаях, где, как я говорил, закон толковать невозможно однозначно, да и то в разумных рамках.

A кодекс 1922 - это очень неплохой кодекс.

А толку?

[Святослав]

ВладимирD, неплохо бы вам подучить матчасть. А то вы просто не понимаете тех, кто отвечает вам в теме, тогда как ваши аргументы для подавляющего большинства - уже давно пройденный этап.
И ваш чуть наивный легизм (не говоря уже об экзальтированном "дартаньянстве") совершенно не соответствует вашему статусу на юрклубе.

Обязательство - вот основание, а не какая-то кауза.

С чего вы взяли? Ссылку на закон, пожалуйста.

Когда определение каузы появится в законе, будем его обсуждать.

Сейчас в законе (ст.1102 ГК) есть термин "основание", но определение его отсутствует. Что будете делать?

[ВладимирD]

Святослав

ВладимирD, неплохо бы вам подучить матчасть.

Хо-хо! Ну давайте подучим матчасть вместе, ибо я-то ее родимую знаю оч хорошо, а вот Вы куда-то в сторону от нее тянете.

А то вы просто не понимаете тех, кто отвечает вам в теме, тогда как ваши аргументы для подавляющего большинства - уже давно пройденный этап.

Та нет, дарагой мой, это для меня обсуждаемая тема даавно пройденный этам. Если Вы один раз обсудили чего-то в глобальных, куда я не захожу в принципе, то это не значит, что это что-то никто не обсуждал ранее, при чем не один раз. И я как раз таки всех понимаю с полуслова, только Вы тут тумана напустили, вот и приходится его разгребать.

Цитата
Обязательство - вот основание, а не какая-то кауза.
С чего вы взяли? Ссылку на закон, пожалуйста.

Дык ап чем базар-то? Я ж обещал Вас поучить матчасти, вот и поучу.

Статья 307. Понятие обязательства и основания его возникновения
1. В силу обязательства одно лицо (должник) обязано совершить в пользу другого лица (кредитора) определенное действие, как-то: передать имущество, выполнить работу, уплатить деньги и т.п., либо воздержаться от определенного действия, а кредитор имеет право требовать от должника исполнения его обязанности.

Сейчас в законе (ст.1102 ГК) есть термин "основание", но определение его отсутствует. Что будете делать?

Статью 307 ГК Вам читать, что ж еще.

[IAY]

ВладимирD ,

С одной стороны пожелание учить матчасть, как правило, ничего кроме озлобления не вызывает. С другой стороны, из Вашего поста №17 видно, что Вы не были знакомы с обзором по НО ВАСа. Между тем практикующему юристу знать позицию ВАСа как минимум - полезно.

С приветом,

Игорь

[ВладимирD]

IAY
Игорь, итить... ну я ж говорил, что все эти сказки слышал. В том посте речь о другом была. Так мы уже вроде это раз пять выяснили, но желание поучить матчасти у кого-то осталось... Впрочем данному оппоненту такой способ ведения дискуссии присущ, так что удивляться не приходится.

[Tony V]

ВладимирD

Статью 307 ГК Вам читать, что ж еще.

право слово, там даже намёка нет на слово "основание".

[daroz]

ВладимирD

Обязательство - вот основание, а не какая-то кауза

Основанием возникновения обязательства является сделка

Владимир, не подумайте, что я придираюсь, но обе цитаты ваши...так что в итоге является основание возникновения гражданских прав и обязанностей? и кстати мою просьбу в посте №73 привести норму горячо вами любимого закона вы проигнорировали))) но я настаиваю... )))

зы писать мне про незнание матчасти не надо
Святослав
бурные аплодисменты

[Gemüt]

Tony V

уральскую девушку с фамилией, оканчивающейся на -ая  - работа про договоры.

Можно подробнее, чот ничо не припоминается... Про договоры помню одну работу, но там у девушки фамилия заканчиватся на -а, эт там где про традиции и современные тенденции. Там ничо про "связь предоставлений" не было.
ВладимирD

Статью 307 ГК Вам читать, что ж еще.

8ую имели ввиду, не?
Святослав
Уж поводите, ибо пока мне Ваша тызы представляется интересной, но не основанной на действующем законодательстве и вовсе малопонятной. Как я понял из глобальной темы, на том, что пану Смерчу известно три определения каузы и что по ентаму поводу статью писал Кашанин все и кончилось. Как-то это не добавляет ясности в отношении Вашей личной тызы.

[Святослав]

IAY

из Вашего поста №17 видно

Игорь, опередили. Я заготовил это на вполне ожидаемое рвение ВладимираD поучить матчасти других (впрочем, он это рвение уже обнаруживал в теме, что было третьим поводом для отсылки к матчасти).

ВладимирD

Если Вы один раз обсудили чего-то в глобальных

Во-первых, не раз, и не в глобальных (например, в той теме есть ссылка на мою тему из общих 2006 года). Во-вторых, для меня важно не обсуждение, а его итог, в котором пан Smertch, чье мнение я весьма уважаю, задумался и пока ничего не возразил.

в глобальных, куда я не захожу в принципе

Ваша принципиальность, конечно, ваше личное дело, но она ничего не объясняет, или, напротив, объясняет очень много.

только Вы тут тумана напустили

Ваша неспособность разобраться в моем ответе не означает, что проблема в ответе. Возможно, все дело опять-таки в той вашей принципиальности, на которую вы так уместно сослались.

вот и приходится его разгребать

Вы пока еще даже не приступали.

Статью 307 ГК

Не содержит ответа ни на один из моих вопросов.

Tony V

право слово, там даже намёка нет на слово "основание".

Gemut Кашанин писал не статью (точнее, не только статью), а диссер. Причем у Витрянского. Причем довольно добротный. А ясность - личный труд каждого, просто вы хотите, чтоб вам все само в рот упало, а для этого надо малость постараться. Кстати, моя т.з. по сути такая же, как у woo-doo и TonyV, просто они излагают, имхо, несколько описательно, без попыток раскрытия этой самой сути и без ответов на аргументы противников (правда, таких аргументов здесь вообщем-то и нет, они есть в той теме, в глобальных).

все и кончилось

Кончилось обоснованием моей точки зрения и ответом Smertch'а, что по существу ответит позже.

[Gemüt]

Святослав

Кстати, моя т.з. по сути такая же, как у woo-doo и TonyV, просто они излагают, имхо, несколько описательно, без попыток раскрытия этой самой сути и без ответов на аргументы противников

Про каузу ни у одного из уважаемых панов ничо не было. Если просчелкал шо - пусть меня поправят. Про "основания" было, про каузу - не было.

Причем у Витрянского

И? Чота мну последнее время все именами стращают

просто вы хотите, чтоб вам все само в рот упало

Нелицеприятный намек, какойта

а для этого надо малость постараться

Не повезло телепатом родицца, уж звиняйте. Не хватает моего скромного уму, чтоб понять, что такое "связь предоставлений" и как она может быть казуой для непойми чего
Меня терзают смутные сомнения, что мои идеи витают примерно вокруг той же концепции... однако я не понимаю, на кой фиг тут кауза, связь предоставлений без пояснения того, чего Вы под этим понимаете (сделка-не сделка хотяб), и как Вы понимаете НО (в смысле для чего нет основания - для права, для владения, является последнее фактом или правом), в чем разница для Вас между каузой и юрфактом... не - Вы гордо указываете на то, что Александр Николаич еще не ответил на Ваш вопрос, что Вы человек умный и знающий и остальные должны сами Ваши ум и знания телепатически понять... особенно с учетом того, что эта тема в Общих, а не в Глобальных. Только Вы ни одной ссылки на закон не сделали. Только на каузу и предоставления. Да и в том сообщении в глобальной теме, на которое Вы дали ссылку - Помпоний и Ульпиан. Простите мне мое невежество, но для меня это ниразу не рацио скрипта и полагаю, что за стока многа лет наука права таки продвинулась. Хотяб до принципов. Сомневаюсь, чтобы приведенные Вами высказывания были принципами

[Tony V]

Gemut
там с каузой и вправду есть заморочки
может потому я и излагаю

несколько описательно

(может, конечно, и не по этому )
смысл же, как мне кажется, понятен: вступая в договорную связь, стороны обусловили своё предоставление предоставлением другой стороны (встречность исполнения тут, понятное дело, не причём; может только как один из симптомов, внешних выражений). Цель договора включает в себя ожидания обеих сторон, а возникшие обязательства только для того и существуют, чтобы обеспечить доставление каждой стороне удовлетворение этих ожиданий (лучше, на мой взгляд - удовлетворение потребностей через воплощение ожиданий, но не суть). В том же случае, когда ожидания одной стороны воплощены, реализованы, а ожидания другой - нет, и можно говорить о том, что первая обогатилась за чужой счёт, т.е. неосновательно.

статьи подбирайте сами, я чего-то устал

Сообщение отредактировал Tony V: 08 July 2009 - 01:22