Сообщений в теме: 127

[СправедливаяИ]

Добрый день,

Ситуация такая: Ответчик в конце рассмотрения дела (через 1 год) вдруг подал документы, которые наша сторона считает "липовыми" (договоры, расписки, квитанции).Для объемности он напечатал/подписал их в 20 разных экземплярах (строительство частного дома). Эти документы якобы существовали еще с 2007-08г. Мы полагаем, что они были изготовлены в этом году в процессе суда. Наша сторона заявила ходатайство о проведении экспертизы на срок давности, после чего был выставлен счет от этой экспертной организации в почти 1 000 000 руб. (космическая сумма для нас)

Оплатить мы не сможем такую сумму. Возможен ли вариант проведения выборочной экспертизы? или в итоге это будет нецелесообразно. 

[Alderamin]

Ответчик в конце рассмотрения дела (через 1 год) вдруг подал документы, которые наша сторона считает "липовыми" (договоры, расписки, квитанции).Для объемности он напечатал/подписал их в 20 разных экземплярах (строительство частного дома). Эти документы якобы существовали еще с 2007-08г. Мы полагаем, что они были изготовлены в этом году в процессе суда. Наша сторона заявила ходатайство о проведении экспертизы на срок давности, после чего был выставлен счет от этой экспертной организации в почти 1 000 000 руб. (космическая сумма для нас)
Оплатить мы не сможем такую сумму.

Найдите и предложите суду эксперта, который проведет такую эксперту за меньшую сумму...

Возможен ли вариант проведения выборочной экспертизы?

Почему нет?

или в итоге это будет нецелесообразно.

Подобные вопросы Вам следует задать своему юристу...

[glazaolega]

Почему не был представлен ранее?

 

Видел в решении суда формулировку, обосновывающую приобщение документа на последнем заседании в первой инстанции: "Предоставление доказательств сторонами возможно в любое время..." Я так понял, что до удаления суда в совещательную комнату, ну или до стадии прений.

[Carolus]

Вопрос: если лицо в действительности не ставило подпись на оспариваемом документе, но готово прийти в арбитражный суд и подтвердить, что подпись его собственноручная, возможно, неудачно выполненная, - поможет ли это опровергнуть экспертизу? Допустим, ответственности за дачу ложных показаний это лицо не опасается. Но, конечно, незаинтересованным свидетелем оно тоже считаться не может. Были ли у кого-нибудь похожие прецеденты, и если были - то чем они закончились?

 

P.S. Мне известна возможность дачи этих показаний вместо экспертизы, то есть в качестве "иных мер", которые при проверке обоснованности заявления о фальсификации определяются сугубо по усмотрению суда, не связанного ходатайством о проведении именно экспертизы. Вопрос относится к случаю, когда заключение экспертизы уже есть, либо от экспертизы так или иначе уже не отвертеться. Кроме того, оппонент часто запасается досудебным почерковедческим исследованием подписей.

[mrEE]

ИМХО все сильно зависит от существа спора.
Причем опровергнуть экспертизу (в буквальном смыле) скорее нет, если только в совокупности с иными доводами.
Скорее можно убедить суд не учитывать резкльтаты экспертизы.

ЗЫ. Спор не налоговый, надеюсь?))

[maverick2008]

Мне известна возможность дачи этих показаний вместо экспертизы, то есть в качестве "иных мер", которые при проверке обоснованности заявления о фальсификации определяются сугубо по усмотрению суда, не связанного ходатайством о проведении именно экспертизы.

 

 

+1 лично так делал

 

 

Вопрос: если лицо в действительности не ставило подпись на оспариваемом документе, но готово прийти в арбитражный суд и подтвердить, что подпись его собственноручная, возможно, неудачно выполненная, - поможет ли это опровергнуть экспертизу? Допустим, ответственности за дачу ложных показаний это лицо не опасается. Но, конечно, незаинтересованным свидетелем оно тоже считаться не может. Были ли у кого-нибудь похожие прецеденты, и если были - то чем они закончились?

хм...а может последующее одобрение сделки....?

[Carolus]

хм...а может последующее одобрение сделки....?

Не сделка. Протокол общего собрания участников

[Valentin Sapiens]

Вопрос: если лицо в действительности не ставило подпись на оспариваемом документе, но готово прийти в арбитражный суд и подтвердить, что подпись его собственноручная, возможно, неудачно выполненная, - поможет ли это опровергнуть экспертизу? 

Никто не обязан расписываться всегда одинаково.  Кто лучше его самого знает, что он подписывал? 

[Indrid]

Коллеги, приветствую. Подскажите по такому вопросу.

В АС рассматривается дело, по которому ответчиком заявлено о назначении судебной экспертизы по определению давности подписи.

Для её проведения истцу согласно методике экспертизы необходимо дать письменное согласие на частичное уничтожение документа, который есть в одном экземпляре.

Возникает вопрос, а какие будут процессуальные последствия для истца и всего дела, если не будет согласие на уничтожения документов для экспертизы?

При этом нормы, аналогичной ч. 3 ст. 79 ГПК, в АПК нет. В Пленуме ВАС по экспертизе тоже про это не сказано.

Я вижу два варианта:

1. Истец не даёт согласие на уничтожение. Экспертиза не назначается. Т. е. документ остается в деле не оспоренным доказательством, которое суд должен будет оценивать.
А как оспорить этот документ ответчику без экспертизы - это уже проблемы ответчика.

2. Если истец не даёт согласие, то суд может всё равно назначить экспертизу без этого либо просто применить по сути по аналогии ч. 3 ст. 79 ГПК и посчитает, что утверждение ответчика о порочности документа верно. Соответственно, суд даст оценку такому доказательству с учётом позиции ответчика без проведения экспертизы.

Коллеги, кто-нибудь сталкивался с такой ситуацией либо знает соответствующую судебную практику? Как решался вопрос при отсутствии согласия стороны на частичное уничтожение документа для экспертизы давности?

[Pomidorko]

Там по большинству методик вырезы-то делаются 2-3 мм, плохо себе представляю, как может обосновать отказ от уничтожения противная сторона.

Другой момент, что при наличии малейших познаний, противная сторона может свести на ноль неудобные для себя результаты такой экспертизы.

Основные активно используемые в настоящее методики (Агинского, Минюстовская и МВДшная) либо требуют образцы для сравнения, либо слишком условны (исходят из того, что документ хранился при "эталонных" условиях, чего в жизни практически не бывает).

Остальные методики, насколько я видел, достаточно аргументированно оплёвываются адептами вышеперечисленных методик.

[Indrid]

плохо себе представляю, как может обосновать отказ от уничтожения противная сторона.

 

Особо могут и не обосновывать. Не хочу и всё. Наш документ, не хотим, в одном экземпляре, чтобы его портили.

 

 

Остальные методики, насколько я видел, достаточно аргументированно оплёвываются адептами вышеперечисленных методик.

 

Остальные методики больше похожи на шаманство. Идея для стартапа - создал методику, запатентовал её, стал в ней единственным гуру и создал свою экспертную контору.

[Valentin Sapiens]

Наш документ, не хотим, в одном экземпляре, чтобы его портили.

Может быть смешно: попортили и заявили, что ничего не получается.

Такое недавно было. 

[X-File]

Там по большинству методик вырезы-то делаются 2-3 мм, плохо себе представляю, как может обосновать отказ от уничтожения противная сторона.

Апну тему. К примеру, у меня в деле ответчиком заявлено ходатайство о проведении давности договора, который в последующем подлежит госрегистрации. На на стороне истца.

Моделируем ситуацию. Назначают экспертизу, уничтожают, пусть и частично подписи в договоре, квитанции к приходнику и тд. 

В случае удовлетворения иска о поведении государственной регистрации договора, само по себе одного решения для представления в Росреестр не достаточно, необходимо и заявление и сам договор. И вот как такой покоцаный договор будут регистрировать? С нашим Росреестром всё возможно. А потом еще ситуация - человек подает заявление в ФНС на возмещение НДФЛ. Тоже потребуется договор+документ, подтверждающий расходы. И?

Почему мотивированный отказ истца должен расцениваться как уклонение от установление обстоятельств и признание порочности документа?

[Alderamin]

Почему мотивированный отказ истца должен расцениваться как уклонение от установление обстоятельств и признание порочности документа?

Потому что никаких иных способов установить это не существует. Кажется, это очевидно. Не?

[X-File]

Потому что никаких иных способов установить это не существует. Кажется, это очевидно. Не?

не. Экспертиза не является исключительным способом доказывания обстоятельств.

Время составления договора, к примеру, можно установить свидетельскими показаниями лица, представлявшего интересы противоположной стороны при заключении договора и подписавшего его. 

Сообщение отредактировал X-File: 26 July 2019 - 13:48

[X-File]

может кто-то в личку посоветовать грамотного, объективного эксперта (учреждение) с современным оборудованием и адекватными ценами?   

[Alderamin]

Экспертиза не является исключительным способом доказывания обстоятельств.

В общем случае - да. Но в большинстве конкретных случаев никак иначе доказать нельзя...

Время составления договора, к примеру, можно установить свидетельскими показаниями лица, представлявшего интересы противоположной стороны при заключении договора и подписавшего его.

Если действительно можно - нафиг тогда экспертиза?

может кто-то в личку посоветовать грамотного, объективного эксперта (учреждение) с современным оборудованием и адекватными ценами?

Вы знакомы с обсуждениями этой экспертизы? В курсе, что коммерческие эксперты практически на 100% шарлатаны, а государственные, которые занимаются такими экспертизами, не слишком далеки от первых. При этом грамотные и объективные эксперты просто-напросто не занимаются всем этим. В курсе?

[veverica]

Кажется, я миллион раз уже даже на этом форуме рассказывала, что в бытность службы помощником судьи нам притаскивали заключение экспертизы как раз на давность изготовления документа, и там эксперты устанавливали срок по служебным отметкам принтера - микроточкам, которые принтер оставляет при печати любого документа. Просто ходите по всем экспертам и говорите: давность документа по служебным отметкам принтера, верштейн? - если верштейн - просите у них письмо о готовности провести экспертизу неразрушающими методами.

[Alderamin]

в бытность службы помощником судьи нам притаскивали заключение экспертизы как раз на давность изготовления документа, и там эксперты устанавливали срок по служебным отметкам принтера - микроточкам, которые принтер оставляет при печати любого документа.

Сколько читал про скрытые метки - всегда речь шла об определении по ним только модели принтера. Соответственно, дата печати может быть определена по этим меткам только косвенно, в виде периода времени "не ранее такой-то даты" (исходя из того, когда начался выпуск соответствующей модели). При этом есть масса нюансов, в том числе связанных с тем, что производители не раскрывают инфу о том, как следует дешифровывать данные метки...

[veverica]

Сколько читал про скрытые метки - всегда речь шла об определении по ним только модели принтера.

да даже в Википедии (официальный источник информации, даааааа) сказано, что скрытые метки шифруют серийный номер принтера, дату и время печати. другой ввопрос, что это системное время принтера/компа..., другой вопрос, что мало людей перед печатью листочка "задней датой" будут дату через биос менять.

[Alderamin]

да даже в Википедии (официальный источник информации, даааааа) сказано, что скрытые метки шифруют серийный номер принтера, дату и время печати. другой ввопрос, что это системное время принтера/компа..., другой вопрос, что мало людей перед печатью листочка "задней датой" будут дату через биос менять.

Даже если в метках есть дата и время - Вы правильно говорите, что эти данные генерятся программно. И при этом нет никакой возможности установить, какие данные выдавал принтер - соответствующие реальным или нет...
 

другой вопрос, что мало людей перед печатью листочка "задней датой" будут дату через биос менять.

Это вообще не довод. Даже если перед печатью время не изменяли - из чего следует, что на момент печати оно было установлено правильно, соответствовало реальному?

Но я бы, вообще, начал с того, что очень немногие распечатывают документы на ЦВЕТНЫХ принтерах, которые и ставят эти самые метки...

[X-File]

В курсе?

в курсе. Поэтому и спрашиваю о проверенных исключениях. Реально нужно. Причем уже сроки поджимают. Заседание в через 2 дня.

Поделитесь в личку, если есть таковые. 

Но я бы, вообще, начал с того, что очень немногие распечатывают документы на ЦВЕТНЫХ принтерах, которые и ставят эти самые метки...

то есть на документах, напечатанных на лазерных принтерах или струйных, но в черно-белом исполнении таких меток нет?

[veverica]

Я читала, что там пишут в википедии про т.н.желтые точки, но я также на 146% уверена, что экспертизу по скрытым меткам нам делали на отпечатанный чёрным принтером документ.

[X-File]

на отпечатанный чёрным принтером документ.

лазерный или струйный? Принципиально разные методы нанесения текста, а, соответственно, исследования.

Есть еще способ по исследованию оттисков печатей, основанный на изучении эксплуатационных признаков. И он короче по времени. И дешевле. Но! Насколько точен - не знаю. 

Кто сталкивался?

Сообщение отредактировал X-File: 09 August 2019 - 21:54