Сообщений в теме: 240

[ВладимирD]

Galov

А если попробят и не купят - принуждать к совершению, ведь за детками-то присмотрели, а где же встречное удовлетворение?

Я ж сказал, покупка чего-то - факультатив. Встречное удовлетворение - посещение магазина. И зачем сразу такие резкости? "Принуждение"... Смысл теряется.

Только там прямо речь идет о возмездном договоре в рамках гл.39 ГК.

Так в ГК и про то, что стороны могут заключить договор им не предусмотренный ,тоже сказано. Мысль была о том, что уход за детьми - обычная услуга, которая может быть предметом возмездного договора.
Да, и услуги, и товары могут быть предметом благотворительности, но это точно не тот случай: ИКЕЯ прямо говорит, что оказывает услуги посетителям ее магазина,а не всем подряд.

lusy

и какая картинка, на Ваш взгляд, подтвердит отсутствие вины? допустим, там будет видно, что дети играют, работники смотрят на них (причем, если детей больше, чем воспитателей, явно они не смогут смотреть на каждого ребенка все время, будут, как минимум распределять внимание на всех детей). достаточно для доказательства отсутствия вины?

Хотите пофантазировать? Ок. Если на картинке будет видно, что воспитатели наблюдают за детьми, где надо кому-то помогают, кого-то удерживают от опасных движений, и при этом ребенок все-таки внезапно что-то сделает, из-за чего сломает ключицу, то вины, наверное, не будет. А если на картинке будет видно, как воспитатели повернувшись задом к детям чешут языки, то вина, на мой взгляд, будет. Для таких разборок суд и существует, чтобы субъективное восприятие определенных обстоятельств превращать в объективную реальность в виде судебных решений.

[IAY]

ВладимирD ,

Правильно ли я понимаю, что Вам представляется, что тот факт, что глава 39 называется "Возмездное оказание услуг" - это не более чем случайность? Знакомы ли Вы с работами Агаркова?

Игорь

[kosyakman]

Galov
IAY
Уважаемые, я не могу понять, чевой-то вы так уж сразу ГК в сторону отбрасываете?
Даже если не 39, то общие положения об обязательствах должны на данный вид д-ра распространяться? Или вы считаете, что и д-ра нет?

И кстати, Игорь, если Вас не затруднит - укажите, что там у этого Агаркова такого написано, а то уж прямо интересно стало

[Steel balls]

Kosyakman
Я так подозреваю, что и IAY, и Galov, и Агарковполагают, что возникающие в данном случае правоотношения вообще не регулируются гражданским законодательством, в связи с чем и общие положения об обязательствах в данном случае непременимы =))
Имеются в виду, конечно, отношения по поводу оказания "услуги присмотра за детьми", а не отношения возмещения вреда.

Что же касается возмещения вреда... то, как я понял, несмотря на многостраничное обсуждение, все же к единому мнению о том, какой необходимо выбрать способы защиты права (возмещение договорных убытков либо внедоговорного вреда), участники дискуссии не пришли.
Первый способ все же, имхо, непременим в виду отсутствия договорного обязательства.
Для второго способа все же необходима совокупность оснований, где помимо вины (которая презюмируется), необходима еще и противоправность действий (бездействия) причинителя, находящаяся в ПСС с наступившими последствиями... чего, имхо, опять же не наблюдается.

Может быть, все-таки это случай?

Сообщение отредактировал Steel ball: 09 August 2009 - 02:21

[IAY]

Steel ball ,

Для второго способа все же необходима совокупность оснований, где помимо вины (которая презюмируется), необходима еще и противоправность действий (бездействия) причинителя, находящаяся в ПСС с наступившими последствиями... чего, имхо, опять же не наблюдается.

Но ведь в ст. 1064 ничего про противоправность не сказано. (И совершенно правильно!)

Игорь

[Steel balls]

IAY

Но ведь в ст. 1064 ничего про противоправность не сказано. (И совершенно правильно!)

имхо, это следует из п. 3 данной статьи

[IAY]

Kosyakman ,

У Агаркова есть работа по обязательствам. ИМХО, чтение ее для юриста - the must!

С приветом,

Игорь

[ВладимирD]

IAY

Правильно ли я понимаю, что Вам представляется, что тот факт, что глава 39 называется "Возмездное оказание услуг" - это не более чем случайность?

Нет, не правильно. И что?

Знакомы ли Вы с работами Агаркова?

Смотря с какими. Вы не ходите вокруг да около, излагайте.
Я с самого начала сказал, что моя точка зрения по данному вопросу небесспорна, и высказал я ее только потому, что мне не нравится ситуация, когда кто-то берется присматривать за детьми, а потом выясняется, что он не должен нести за свои действия никакой ответственности, даже если ребенок погибнет (давайте пойдем до логического конца).

[kosyakman]

IAY

У Агаркова есть работа по обязательствам. ИМХО, чтение ее для юриста - the must!

Спасибо, почитаю.

[Бриллиант осени]

Бриллиант осени
Напоминать-то может что угодно. Но только размещение сумок - это хранение в силу закона. А вот хранение детей в силу закона не предусмотрено.

но и не запрещено. и я согласна с высказанным здесь мнением, что про безвозмездность присмотра говорить не приходится, так как минимум - ИКЕА прорекламирует потребителю свой товар, который он в дальнейшем может купить, а максимум - потребитель этот товар купит, так что присмотр-то совсем не даром.

[Galov]

Бриллиант осени
Милая девушка, возмездность договора предполагает, как правило, заранее ОПРЕДЕЛЕННОЕ встречное предоставление.
А в данном случае не было и нет.

[Бриллиант осени]

Бриллиант осени
Милая девушка, возмездность договора предполагает, как правило, заранее ОПРЕДЕЛЕННОЕ встречное предоставление.
А в данном случае не было и нет.

вот именно, и я вам не милая, ОПРЕДЕЛЕННО.

[ВладимирD]

Galov

А в данном случае не было и нет.

Обоснуйте.

[Galov]

Как можно обосновать того чего нет? Бремя доказывания наличия определенного встречного предоставления лежит на Вас, мой уважаемый тезка!

[ВладимирD]

Galov

Как можно обосновать того чего нет?

Есть Ваша точка зрения, что встречного предоставления нет, вот ее-то и надо обосновать.
Да и насчет бремени доказывания я бы не горячился: дойдет до суда, а там Ваш уважаемый коллега в мантии запросто может посчитать ИКЕЮ причинителем вреда и предложить ее представителям оправдаться. Прецеденты есть, хоть я и считаю их бредовыми.
Я свою точку изложил и описал все более или менее подробно. Теперь дело за Вами.

[Galov]

ВладимирD
Встречного предоставления нет, потому что его нет.
Остальное -

бредовые

Прецеденты

[lusy]

ВладимирD

кого-то удерживают от опасных движений,

то есть, от ходьбы, например. тем более - от беготни?

[ВладимирD]

Galov

Встречного предоставления нет, потому что его нет.

Утверждение голословно. Встречное предоставление - посещение магазина. На сайте есть практически готовая публичная оферта - приходите, мы за детьми присмотрим.
Да, и что насчет бесплатной доставки, сборки товаров продавцами? Полагаете там дарение будет?

[kosyakman]

Интуитивно чуйствую, что ВладимирD прав. Не видится как-то мне ИКЕА благотворительной организацией, присматривающей за детишками "за просто так".
Другое дело, что доказать возмездность действительно сложно, т.к. она не столь очевидна.

Теоретически, можно оставить детей и пойти гулять не в ИКЕА, а, например, в "Ашан" (интересно, откажут сотрудники ИКЕИ в предоставлении своей услуги, если им сказать: вы, мол, приглядите за дитем, а мы по Меге пока погуляем, в Стокманн зайдем?). Но в действительности, воля сторон ведь она как там это... ну, типа - мы посмотрим, и все сделаем, вы токо погуляйте по магазину, купите себе че-нить, да?..
С точки зрения доказательств и судебных перспектив - согласен, проблемы виднеются.

Но вот квалифицировать такое соглашение как безвозмездное тоже как-то не выходит.

[Galov]

ВладимирD

Встречное предоставление - посещение магазина

Приехали. Встречное предоставление должно быть выражно в деньгах, результате работы, услуге. Посещение магазина ни тем, ни другим, ни третьим не является.

[IAY]

Galov ,

Сейчас Вам объяснят что-то типа того, что де мол совершение действий по посещению ИКЕИ и есть встречное предоставление. Facere так сказать.


Игорь

[ВладимирD]

IAY

Сейчас Вам объяснят что-то типа того, что де мол совершение действий по посещению ИКЕИ и есть встречное предоставление. Facere так сказать.

Очч смешно. А ничего, что я именно это уже раза три как повторил? Игорь, ну опять Вы с заднего ряда репликами кидаетесь. Ну чего так? Выйдите на свет, изложите позицию. Или Вы до сих пор под впечатлением того моего спора со Святославом? Дык и спор другой совсем, да и Вы, слава Богу, не Святослав. Я сам тут твердой позиции не имею, хотя со стороны может показаться иначе. И кое-какие доводы пользу ИКЕИ я бы тоже нашел... Хотя пока все же склоняюсь к тому, что ИКЕЯ толком все не продумала и подловить ее тут можно.

Galov

Встречное предоставление должно быть выражно в деньгах, результате работы, услуге. Посещение магазина ни тем, ни другим, ни третьим не является.

Это все из чего следует? Вот сейчас рождаются такие схемки, когда некоторые услуги (мобильная свзязь, например) оказываются не за плату, а за обязательство просматривать рекламу (это при том, что от просмотра рекламы можно в любой момент отказаться, по закону). Рынок этих услуг пока маловат и кризис его прибил немного... Так кризис - дело проходящее... И чего? Никакого ГК и ЗоПП? Дикий Запад?
Кстати вопрос нешуточный, на тот случай, если Вы меня убедите, что со стороны ИКЕИ мы имеем чистой воды альтруизм и ее шалости под действие ГК не попадают, то я готов произвести на свет одну-две схемы ухода продавцов от значительной доли ответственности по ЗоПП.*в пользу продавцов когда-то книжку лихую написал, а потом почему-то в основном потребиллерских схемы в голову приходили, а тут вот и для продавца кой-чего...*

[Tony V]

Вопрос формирования цены, как одного из материальных воплощений возмездности, не столь однозначен, на мой взгляд, как это представляется Игорю и Владимиру Викторовичу. В данном случае затраты на обслуживающий персонал учтены в составе расходов, формирующих цену товара. С этим, конечно, можно поспорить: мол, они уплачены за счёт прибыли или отношения работника (или с третьими лицами, если услуги по присмотру оказывало третье лицо) и работодателя вообще не касаются, в данном случае, пострадавшего. Возмездность неочевидна в ситуации когда различные виды деятельности совмещены в деятельности одного лица, если же их разделить, то картина получится иной:ИКЕЯ платит ИСПОЛНИТЕЛЮ, а ПОКУПАТЕЛЬ платит ИКЕЕ. Будет ли тут освобождение от обязанности платить? Вероятно будет, но таковое возможно только после того как обязанность возникла. Мотив дарения очевиден.

[Galov]

Tony V
Только речь идет о разных вещах: цене товара и определении цены услуги.

[Tony V]

Galov

Только речь идет о разных вещах: цене товара и определении цены услуги.

цена услуги известна, просто она не предъявлена к оплате (при этом учтена в том или ином виде в цене товара). Поэтому возмездность есть, покупатель же освобождён от обязанности оплатить услугу - это можно, наверняка, увидеть на сайте компании (хотя я не уверен, но только потому, что не лазил на тот сайт; да, это и не важно), между тем, освобождение от обязанности возможно только после возникновения таковой.


Добавлено немного позже:
Ч почему заговорил о мотиве - в дарении мотив не играет роли, а в данном договоре мотив очевиден: присмотр за детьми, но поскольку заказчик становится потребителем, постольку он и освобождается от платы за услугу.