Сообщений в теме: 142

[Shador]

Встречный вопрос: а до какой степени нужно урегулировать процедуру, чтобы претензионный порядок считался установленным?

Соответственно, встречный вопрос и у меня: что Вы понимаете под степенью урегулированности процедуры?
Я полагаю, что при установлении претензионного (досудебного) порядка урегулирования спора стороны должны согласовать;
а) перечень действий, которые необходимо предпринять стороне, чье право, по ее мнению, нарушено, до обращения в суд;
б) перечень действий, которые необходимо предпринять стороне, которая получила претензию или иное предложение о досудебном порядке урегулирования спора;
в) порядок (в том числе, сроки) совершения вышеуказанных действий;
г) условие(вия), при наступлении которого(рых) процедура досудебного урегулирования спора считается завершенной.

[Dmitry-lawyer]

Tony V

ну, так претензия же, разве нет?

Трудно сказать, ведь у нас нет дефиниции претензии.

Получается, что в претензии должны быть указаны предмет и основания, аналогичные (или даже тождественные) тем, которые будут указаны в иске

По крайней мере, предмет. Ведь претензионный порядок при обращении в суд должен быть соблюден именно в отношении данных исковых требований, иначе иск в той или иной части будет оставлен без рассмотрения - мол, в досудебном порядке стороны должны разрешить (попытаться разрешить) каждый вопрос, вытекающий из договора и заявленный в иске. Одна знакомая организация, в отношении которой подано много исков и все они для нее безнадежны, пытается динамить истцов именно по этому основанию: да, про основной долг в претензии говорилось, а вот в части взыскания процентов (или неустойки) претензионный порядок не соблюден.
Shador

Соответственно, встречный вопрос и у меня: что Вы понимаете под степенью урегулированности процедуры?

Я имел в виду, насколько подробно и что именно должны установить стороны, чтобы, по Вашему мнению, можно было говорить об установлении процедуры.
Впрочем, Вы уже ответили:

Я полагаю, что при установлении претензионного (досудебного) порядка урегулирования спора стороны должны согласовать;
а) перечень действий, которые необходимо предпринять стороне, чье право, по ее мнению, нарушено, до обращения в суд;
б) перечень действий, которые необходимо предпринять стороне, которая получила претензию или иное предложение о досудебном порядке урегулирования спора;
в) порядок (в том числе, сроки) совершения вышеуказанных действий;
г) условие(вия), при наступлении которого(рых) процедура досудебного урегулирования спора считается завершенной.

Ваша позиция, безусловно, имеет право на существование, но мне непонятны критерии, по которым Вы считаете, что именно стороны должны согласовать. Почему именно эти условия? Вообще, что именно должно быть отражено в процедуре (порядке), чтобы процедура считалась процедурой? И почему?
Видите ли, по вопросу о том, что именно должно быть согласовано, любое мнение будет очень уж субъективным.
А как по мне, раз стороны прописали, что претензионный порядок обязателен - так значит выразили волю именно на то, что предъявлению иска должна предшествовать претензия и ничего более. Поэтому направляю претензию - и все!

Беда, возможно, в том, что к нас (по крайней мере, как я сужу по своему опыту) условие о претензионном порядке включают в договор не потому, что реально хотят до суда разрешать вопросы, а по шаблону (типа принято так писать в договорах), или, что еще хуже, чтобы затруднить предъявление иска, особенно в случаях, когда истцу нужно выиграть спор как можно скорее, иначе выигрыш дела для него уже роли не играет (например, иски кандидата на выборах к организациям, оказывающим услуги по предвыборной агитации, - пока суд пройдет, уж выборы окончатся, а уж если до суда надо еще и претензионный порядок соблюсти...).

Сообщение отредактировал Dmitry-lawyer: 20 September 2009 - 18:46

[Tony V]

Dmitry-lawyer

По крайней мере, предмет.

т.е. основание указывать не требуется? А как потом в суде доказывать что претензионное требование было связано именно с предъявленным иском?

Почему именно эти условия? Вообще, что именно должно быть отражено в процедуре (порядке), чтобы процедура считалась процедурой? И почему?

ну, вот потому что имеются такие разногласия условие согласованным и не является, а закон нам иного не предлагает.

[Shador]

Почему именно эти условия? Вообще, что именно должно быть отражено в процедуре (порядке), чтобы процедура считалась процедурой? И почему?

Посмотрите определение термина "процедура" в словарях. Практически все авторы сходятся на том, что процедура - это определенная последовательность взаимосвязанных действий. Соответственно, согласовать процедуру означает согласовать перечень последовательных взаимосвязанных действий (что я и написал выше).

Видите ли, по вопросу о том, что именно должно быть согласовано, любое мнение будет очень уж субъективным.

Поэтому решить каким образом должно происходить досудебное урегулирование спора должны именно стороны.

[Dmitry-lawyer]

т.е. основание указывать не требуется? А как потом в суде доказывать что претензионное требование было связано именно с предъявленным иском?

Надо указать правоотношение, из которого следует претнзия, т.е. фактическое основание иска. Я имел в виду, что в претензии необязательно указывать юридическое основание.

Цитата
Почему именно эти условия? Вообще, что именно должно быть отражено в процедуре (порядке), чтобы процедура считалась процедурой? И почему?
ну, вот потому что имеются такие разногласия условие согласованным и не является, а закон нам иного не предлагает.

Вот и получается: стороны пропишут определенную процедуру, например, такую, какую предлагал Shador, а потом кто-нибудь скажет: "А я считаю, что должно быть согласовано еще то-то и то-то (скажем, требования к содержанию претензии). А раз это не согласовано, то процедура не установлена!" Значит, надо либо установить эту процедуру в законе (в том числе с использованием диспозитивных норм), либо считать любое условие о претензионном порядке согласованным, если там звучат слова "обязательно" и "претензия".

Соответственно, согласовать процедуру означает согласовать перечень последовательных взаимосвязанных действий (что я и написал выше).

Ну а составление и направление претензии чем не процедура? Тоже последовательность взаимосвязанных действий, хоть и простенькая.

Поэтому решить каким образом должно происходить досудебное урегулирование спора должны именно стороны.

Так они и решили: обязателен претензионный порядок. Более подробно они не сочли нужным прописывать.

[Капитон]

Shador
перечислите минимальный перечень необходимых условий
Tony V

Мне вот интересно, если в претензии будет написано: "Сукивысуки", то претензионный порядок будет соблюдён?

да. Мы говорим о форме, но не о содержании. Обоснованность претензии не является необходимым условием для соблюдения порядка.
Dmitry-lawyer

Исходя из вышеизложенного, не согласен. Надо в течение разумно необходимого срока дождаться ответных действий

у меня разумный срок меньше оказался . И он уже истек.
Tony V

в претензии должны быть указаны предмет и основания

только предмет.

Shador

а) перечень действий, которые необходимо предпринять стороне, чье право, по ее мнению, нарушено, до обращения в суд;

составить претензию. Разве нужно еще что-то?

б) перечень действий, которые необходимо предпринять стороне, которая получила претензию или иное предложение о досудебном порядке урегулирования спора;

а если она будет молчать, то досудебный порядок не соблюден и истец лишен права на судебную защиту?

в) порядок (в том числе, сроки) совершения вышеуказанных действий

разумные

г) условие(вия), при наступлении которого(рых) процедура досудебного урегулирования спора считается завершенной.

поясните подробнееTony V

А как потом в суде доказывать что претензионное требование было связано именно с предъявленным иском?

по предмету. Либо должен деньги за этот товар- либо нет.

основание указывать не требуется?

Вы сейчас о прецессуальных основаниях или материальных?

Сообщение отредактировал Капитон: 21 September 2009 - 12:34

[Ace-T]

Tony V

Мне вот интересно, если в претензии будет написано: "Сукивысуки", то претензионный порядок будет соблюдён?

да, если прописать в связи с неисполнением какого обязательства вы так считаете

[Shador]

а потом кто-нибудь скажет: "А я считаю, что должно быть согласовано еще то-то и то-то (скажем, требования к содержанию претензии)

И это правильно. Требования к содержанию претензии тоже должны быть согласованы

считать любое условие о претензионном порядке согласованным, если там звучат слова "обязательно" и "претензия"

А если звучат слова "обязательно" и "рекламация", то согласован рекламационный порядок? "обязательно" и "медиация" - медиационный порядок? "обязательно" и "переговоры" - переговорный порядок? А это "иные досудебные порядки" или как?

Ну а составление и направление претензии чем не процедура? Тоже последовательность взаимосвязанных действий, хоть и простенькая.

Если стороны оговорили именно такую процедуру - почему нет.

Так они и решили: обязателен претензионный порядок. Более подробно они не сочли нужным прописывать.

Какой именно?

перечислите минимальный перечень необходимых условий

ИМХО, универсального минимального перечня необходимых условий не существует.

составить претензию. Разве нужно еще что-то?

Ага. Как минимум, отослать. А еще - приложить к претензии копии документов, ее обосновывающих. А могут быть и другие необходимые действия.

а если она будет молчать, то досудебный порядок не соблюден и истец лишен права на судебную защиту?

Отнюдь. Вы, кстати, ч. ст.111 АПК РФ никогда не применяли?

разумные

Это какие?

поясните подробнее

Что именно пояснить?

[Капитон]

Shador

ИМХО, универсального минимального перечня необходимых условий не существует.

следовательно Вы не сможете сформулировать условия о порядоке, в которых будут согласованы все необходимые условия.

составить претензию. Разве нужно еще что-то?
Ага. Как минимум, отослать.

+1 поймали, признаю

А еще - приложить к претензии копии документов, ее обосновывающих

зачем? я всегда посылал чистые листочки бумаги. Мало ли вдруг у них бумаги для ответа не будет Shador

а если она будет молчать, то досудебный порядок не соблюден и истец лишен права на судебную защиту?
Отнюдь. Вы, кстати, ч. ст.111 АПК РФ никогда не применяли?

правильно! Вот Вы только что подтвердили,что это не является необходимым условием. Значит - вычеркиваем

разумные
Это какие?

это те, которые отправитель претензии считает достаточными для признания претензии, посыпания головы пеплом и приненсения всего, чего желал.

Что именно пояснить?

Что это за

условие(вия), при наступлении которого(рых) процедура досудебного урегулирования спора считается завершенной

Смерть ответчика?
А если этих условий не указано, то вообще процедуру завершить нельзя?

[iioshka]

А если в договоре стороны прописали, что сторона оплачивает неустойку только в том случае, если претензия будет выставлена в письменном виде?
Считается ли в данном случае, что претензионный порядок установлен? как вы считаете?

[Tony V]

Документ, подтверждающий полномочия на подписание претензии нужен?

[iioshka]

Документ, подтверждающий полномочия на подписание претензии нужен?

Это к моему вопросу? или отдельный вопрос?)
Если к моему, то нет, по условиям договора не требуется...

[Tony V]

iioshka

Это к моему вопросу? или отдельный вопрос?)

отдельный

По-Вашему: скорее да, чем нет. Установлены требования к которым применим претензионный порядок, форма направления претензии. Сроков нет.

[Shador]

следовательно Вы не сможете сформулировать условия о порядоке, в которых будут согласованы все необходимые условия.

При заключении конкретного договора - смогу.

зачем?

Для того, чтобы контрагент убедился в наличии оснований для удовлетворения претензии. Более того, если в ответе на претензию контрагент предложит Вам представить такие документы, а Вы вместо их предоставления обратитесь в суд, то у Вас есть риск нарваться на ч.1 ст.111 АПК РФ или на п.2 ст.148 АПК РФ (исходя из столь любимой Вами разумности).

я всегда посылал чистые листочки бумаги. Мало ли вдруг у них бумаги для ответа не будет

Тоже вариант. Можно еще конверт с о/а и марками (почтовыми).

правильно! Вот Вы только что подтвердили,что это не является необходимым условием. Значит - вычеркиваем

Нецелесообразно. Во-первых, не сможете применить ч.1 ст.111 АПК РФ, во-вторых, рискуете нарваться на бодания с судьей по поводу разумности выжданного срока, в третьих, рискуете получить от контрагента неожиданные требования по обоснованию претензии.

это те, которые отправитель претензии считает достаточными для признания претензии, посыпания головы пеплом и приненсения всего, чего желал.

А если контрагент и, что самое главное, суд посчитают их недостаточными? Будете сами посыпать голову пеплом?

Что это за

Например, неполучение от контрагента ответа на претензию в установленный срок. Или подписание соглашения об урегулировании спора.

А если этих условий не указано, то вообще процедуру завершить нельзя?

Смотря как прописана процедура
Ее ведь можно прописать и так, что контрагент вообще, фактически, лишится возможности на обращение в суд.

[iioshka]

одельный hi.gif

Думаю, что прилагать документы, подтверждающие полномочия лица на подписание претензии, можно, например, по требованию виновной стороны.
ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС Дальневосточного округа от 07.03.2006, 28.02.2006 N Ф03-А73/05-1/5095
Суд, проверяя соблюдение претензионного порядка в соответствии со статьей 120 Закона от 10.01.2003 N 18-ФЗ, установил, что претензия подписана неуполномоченным лицом и во всех имеющихся в деле доверенностях не указано того, что представителю грузоотправителя предоставлено право на подписание претензий от имени грузоотправителя, в связи с чем признал претензионный порядок несоблюденным и оставил исковое заявление об уплате пени за просрочку доставки груза без рассмотрения.


Добавлено немного позже:

По-Вашему: скорее да, чем нет. Установлены требования к которым применим претензионный порядок, форма направления претензии. Сроков нет.

Но конкретный порядок же не согласован...

[iioshka]

разве уже все все обсудили?

[Dmitry-lawyer]

Shador

Цитата(Dmitry-lawyer)
а потом кто-нибудь скажет: "А я считаю, что должно быть согласовано еще то-то и то-то (скажем, требования к содержанию претензии)
И это правильно. Требования к содержанию претензии тоже должны быть согласованы

А требования к ответу на претензию тоже?

Цитата(Dmitry-lawyer)
считать любое условие о претензионном порядке согласованным, если там звучат слова "обязательно" и "претензия"
А если звучат слова "обязательно" и "рекламация", то согласован рекламационный порядок? "обязательно" и "медиация" - медиационный порядок? "обязательно" и "переговоры" - переговорный порядок? А это "иные досудебные порядки" или как? 

Ну... наверное! Кроме переговорного порядка - упоминание о переговорах - чистая декларация. Потому что что такое претензия, рекламация и медиация более-менее всем известно. А вот что такое переговоры (с юридической точки зрения) и что они из себя представляют - никто не знает.

Цитата(Dmitry-lawyer)
Так они и решили: обязателен претензионный порядок. Более подробно они не сочли нужным прописывать.
Какой именно?

Поскольку иное не оговорено, то максимально простой. Должна быть претензия + ее направление, так как процедура двусторонняя.

Отнюдь. Вы, кстати, ч. ст.111 АПК РФ никогда не применяли?

Спасибо! Никогда не обращал внимания...

Цитата(Капитон)
следовательно Вы не сможете сформулировать условия о порядоке, в которых будут согласованы все необходимые условия.
При заключении конкретного договора - смогу.

Вот и в нашем случае при заключении конкретного договора стороны смогли!

[Tony V]

Вот и в нашем случае при заключении конкретного договора стороны смогли!

смогли установить, что необходимо соблюсти какой-то порядок?

[Shador]

А требования к ответу на претензию тоже?

Угадали

Кроме переговорного порядка - упоминание о переговорах - чистая декларация. ... А вот что такое переговоры (с юридической точки зрения) и что они из себя представляют - никто не знает.

Неужели? А если кто-то представляет? Для него обязательный досудебный (переговорный) порядок разрешения спора согласован, а для других - нет?

Потому что что такое претензия, рекламация и медиация более-менее всем известно.

А чем отличается претензия от рекламации? И, соответственно, претензионный порядок от рекламационного? А что, по Вашему мнению, представляет медиационный порядок? Как стороны должны его соблюсти?

Должна быть претензия + ее направление, так как процедура двусторонняя.

И данные два действия действительно позволяют урегулировать возможный спор?

Вот и в нашем случае при заключении конкретного договора стороны смогли!

В нашем случае стороны напоминают импотентов: договориться о необходимости - договорились, а смочь - не смогли.

[Мусорок]

обычно пишут - срок ответа на претензию 2 часа (допустим) с момента получения

само по себе - в суде будут смотреть - есть претензия - гуд, нет претензии - надо направить
если просто претензионный опрядок - значит - должен быть факт претензии

Добавлено немного позже:
второй и первый варианты- что-то одно и то же по смыслу

Сообщение отредактировал Мусорок: 22 September 2009 - 17:55

[Капитон]

Shador

чем отличается претензия от рекламации?

РЕКЛАМАЦИЯ (лат. reclamatio - возражение, неодобрение)
Претензия (от позднелат. praetensio — притязание, требование)

Во-первых, не сможете применить ч.1 ст.111 АПК РФ, во-вторых, рискуете нарваться на бодания с судьей по поводу разумности выжданного срока, в третьих, рискуете получить от контрагента неожиданные требования по обоснованию претензии.

да я и не думал ее применять. Если я иду в суд я уверен в выигрыше. Бодания с судьей о разумности разве могут обездвижить иск? Неожиданные обоснования контрагента возможны и в суде.

[andraz]

Товарисчи! Вопрос по теме. Подали исковое по дебиторке. По договору 30 дней рассмотрения претензии. Претензия направлена 16.09. получена 1.10 (плохие люди находятся в Новосибирске, мы в Казани, имх не учел этого). Пока до нас шло почтовое уведомление, я решил его не дожиадться,, думая что они его получили и 21.10 отнес заявление в АС. Выяснилось потом, что срок в 30 дней не соблюден, как итог оставление его без движения. Шо делать?!!!!! Сумма по исковому огромна, шеф на клочки порежет узнав об этом....

[Мусорок]

ainaz
ждать возврата иска
подавать заново по истечении 30 дней с момента получения претензии

[andraz]

У нас с ответчиком ведется постоянная переписка. Это я к чему, а к тому, что есть уведомления, по дате можно подогнать. Может прокатит?

[SVетлана]

Разве ж это самое страшное?
Ну и повторно подадите, ежель организация не банкрот.