Sansan да, отсюда ИМХО пошло наименование "рамочный", то есть существенные условия должны присутствовать, дабы договор считался заключенным с точки зрения ГК РФ, но договор имеет оговорки и условия, позволяющие сторонам варьировать и менять его условия (касательно как правило, сроков, цен, объема, номенклатуры) на каждую партию поставляемого например товара, о чем ес-сно оговаривается в допнике. Таким образом это оптимально, когда нет ясности и четкости сегодня, но главное договориться о глобальном, и определить рамки общие по условиям и механизм (и возможно сроки, процедуры, правила) согласования отдельных конкретных моментов касательно каждой партии товара.
|
|
||
|
|
|
|
Сообщений в теме: 138
#102
Отправлено 22 September 2009 - 00:34
Дохтур
т.е, если в договоре точно не определено количество товара, а написано не менее и не более ....шт., то договор считается заключенным, и рамочным? Я правильно Вас понимаю?
т.е, если в договоре точно не определено количество товара, а написано не менее и не более ....шт., то договор считается заключенным, и рамочным? Я правильно Вас понимаю?
#103
-Дохтур-
Отправлено 22 September 2009 - 00:48
Sansan нет не правильно )))) не надо меня правильно или неправильно понимать )))
причем тут количество??? не зацикливайтесь на договоре поставки в частности )))
рамочный - оговариваются рамки, но существенные условия должны быть, иначе как можно сказать что договор заключен?
причем тут количество??? не зацикливайтесь на договоре поставки в частности )))
рамочный - оговариваются рамки, но существенные условия должны быть, иначе как можно сказать что договор заключен?
#104
Отправлено 22 September 2009 - 02:05
Дохтур
Мое видение рамочного договора отличается от Вашего, вот и пытаюсь понять ваше видение данной конструкции
вот мне и интересно, в чем же по Вашему мнению заключаются эти сами "рамки", и если существенные условия в нем есть, то зачем именовать его рамочным, можете пример привести?
А договор поставки я взял для наглядности, больно широко так называемые "рамочные" договоры в данной сфере применяется
Мое видение рамочного договора отличается от Вашего, вот и пытаюсь понять ваше видение данной конструкции
вот мне и интересно, в чем же по Вашему мнению заключаются эти сами "рамки", и если существенные условия в нем есть, то зачем именовать его рамочным, можете пример привести?
А договор поставки я взял для наглядности, больно широко так называемые "рамочные" договоры в данной сфере применяется
#105
-Дохтур-
Отправлено 22 September 2009 - 13:05
попробую подругому и кратко:
как правило (точных критериев диффиренции рамочных договоров не вижу):
рамочный по многим условиям имеет ориентировочные и рамочные условия, конкретика как правило согласовывается сторонами в приложениях, как часто бывает если это насчет поставки, то это многоразовые поставки в течение периода времени, когда детали согласовываются отдельно перед каждой поставкой, а общие условия договора лишь определяют механизм и порядок согласований и ответстенность за уклонение от этого порядка.
однако как конкретный договор, так и рамочный подчиняются общему правилу ГК насчет своей заключенности или незаключенности, в зависимости от согласования существенных для данного договора условий.
вопрос скорее в том, что можно ли считать заключенным "рамочный" договор, в котором существенные условия предусматривается согласовывать впоследствии по ходу пьесы, на основании например оферты-акцепта (заявка-спецификация, к примеру)? или он становится заключенным каждый раз когда стороны согласовывают условия конкретной поставки?
как правило (точных критериев диффиренции рамочных договоров не вижу):
рамочный по многим условиям имеет ориентировочные и рамочные условия, конкретика как правило согласовывается сторонами в приложениях, как часто бывает если это насчет поставки, то это многоразовые поставки в течение периода времени, когда детали согласовываются отдельно перед каждой поставкой, а общие условия договора лишь определяют механизм и порядок согласований и ответстенность за уклонение от этого порядка.
однако как конкретный договор, так и рамочный подчиняются общему правилу ГК насчет своей заключенности или незаключенности, в зависимости от согласования существенных для данного договора условий.
вопрос скорее в том, что можно ли считать заключенным "рамочный" договор, в котором существенные условия предусматривается согласовывать впоследствии по ходу пьесы, на основании например оферты-акцепта (заявка-спецификация, к примеру)? или он становится заключенным каждый раз когда стороны согласовывают условия конкретной поставки?
#106
Отправлено 22 September 2009 - 14:06
Мое предположение - сам по себе текст после названия "договор" без приложений - простая бумажка, т.к. предмет договора по сути не согласован. Подписывая приложения, стороны тем самым заключают договор поставки. Каждый раз - новый договор поставки.
Но смутные подозрения меня терзают.
Ну и вопрос - а текст, который после слова "договор" это что?
Кто что думает?
Согласен.
Текст - это те условия, которые применяются сторонами к каждому договору поставки (по каждому приложению) - своеобразные правила будущих поставок.
Смысл рамочных договоров - экономия бумаги. Каждый раз чтоб не писать про форс-мажор, компететный суд и т.п.
#107
Отправлено 22 September 2009 - 14:13
CERTUS
не только бумаги, но и времени!Смысл рамочных договоров - экономия бумаги.
#108
-Дохтур-
Отправлено 22 September 2009 - 14:56
Tony V
в т.ч. нашего юридического времени рабочего! )))) +100не только бумаги, но и времени!
#109
Отправлено 22 September 2009 - 15:07
Помимо всего прочего для изменения такого договора контрагенту надо объяснять причину по которой что-то меняется.
#110
Отправлено 12 November 2009 - 15:15
CERTUS
Sansan
Смысл рамочных договоров оговорить иные условия от услвий содержащихся в диспозитивных нормах, а также условия которые будут оставаться неизменными, например: место передачи товара.
А то,что туда для важности некоторые лица с дипломами частично переписывают ГК,АПК и др законы- это они 1) покаэывают свой "титанический" труд над большим и объемным документом 2) перепечатывают нормы права, чтоб самим не забыть и вдруг еще кто-нить прочитает.
так это можно вааще не писать.Смысл рамочных договоров - экономия бумаги. Каждый раз чтоб не писать про форс-мажор, компететный суд и т.п.
Sansan
Смысл рамочных договоров оговорить иные условия от услвий содержащихся в диспозитивных нормах, а также условия которые будут оставаться неизменными, например: место передачи товара.
А то,что туда для важности некоторые лица с дипломами частично переписывают ГК,АПК и др законы- это они 1) покаэывают свой "титанический" труд над большим и объемным документом 2) перепечатывают нормы права, чтоб самим не забыть и вдруг еще кто-нить прочитает.
#111
Отправлено 12 November 2009 - 15:58
А то,что туда для важности некоторые лица с дипломами частично переписывают ГК,АПК и др законы- это они 1) покаэывают свой "титанический" труд над большим и объемным документом 2) перепечатывают нормы права, чтоб самим не забыть и вдруг еще кто-нить прочитает.
Иногда нормы ГК и прочих НПА переписываются в договор исключительно для манагеров, которые НПА не откроют даже под страхом расстрела, а постоянное зудение юриста воспринимают как досадный раздражитель. Договор же имеют перед глазами и иногда почитывают на досуге.
Умнеть начинают только после залета тысяч на сто долларов по причине их рукожопого отношения к оформлению «бумажек».
#112
Отправлено 18 November 2009 - 15:44
Alex King
Мне один Москва навязала- объемом как два "Война и мир". после этого перестают читать вааще или забывают,что было вначале.
только до того момента, пока договор не распухает до страниц 200.Договор же имеют перед глазами и иногда почитывают на досуге.
Мне один Москва навязала- объемом как два "Война и мир". после этого перестают читать вааще или забывают,что было вначале.
#113
Отправлено 25 April 2010 - 15:28
Дохтур
т.е, если в договоре точно не определено количество товара, а написано не менее и не более ....шт., то договор считается заключенным, и рамочным? Я правильно Вас понимаю?
прошу прощения, так и не удалось понять является ли договор поставки заключенным если условие о количестве товара определено мин "Х" максимальное "У"? Определено ли условие о количестве товара или нет?
если да, то как исполнять обязанность по поставке? Право поставщика выбрать сколько поставить? Например поставил от минимум до максимума любое количество, надлежаще исполнил обязанность и Покупатель обязан принять и оплатить? Интересно, поставки какого количества товара может требовать покупатель от поставщика?
#114
Отправлено 09 November 2010 - 18:50
Здравствуйте! Такая ситуация, планируем заняться поставкой продуктов питания из Азии, но под своим брендом. Для начала разработки упаковки и сертификации продукции под новым брендом поставщик требует внести аванс 50 т.р. и выставил инвойс. А как инвойс без договора? поэтому срочно нужен образец рамочного договора (т.к. не известны еще сумма договора и количество продукции), поставщик не высылает примерный договор.
Я первый раз работаю с этим и боюсь что-ниб упустить, помогите пожалуйста.
tasia.sup@rambler.ru
Заранее спасибо!
Я первый раз работаю с этим и боюсь что-ниб упустить, помогите пожалуйста.
tasia.sup@rambler.ru
Заранее спасибо!
#117
Отправлено 09 November 2010 - 19:31
так пишите сразу в корпоративку, там сразу помогаютумею, но надо срочно!(
Сообщение отредактировал Sansan: 09 November 2010 - 19:31
#118
Отправлено 09 November 2010 - 19:44
tasia.sup
умею, но надо срочно!(
Где вы здесь увидели слово "срочно"?Глобальные проблемы
Здесь обсуждаются юристами теоретические, глобальные юридические проблемы, требующие длительного и детального осмысления. Просьба не слать сюда все подряд!
#119
Отправлено 12 November 2010 - 14:57
Прочитал шесть страниц обсуждения и пришёл к выводу, что перед оживлением данной темы принято извиняться.
Посему - извиняюсь
Вполне понятны доводы в пользу различных мнений касаемо природы "рамочного договора". Хотелось бы добавить ещё вопрос относительно механизма его действия (такие вопросы уже задавались в ходе обсуждения). Полагаю, это не будет уходом от тематики раздела.
В соответствии с различными мнениями "рамочный" (или "организационный") договор может порождать либо не порождать последствия в виде появления у сторон обязанностей следовать согласованному порядку заключения последующих договоров, рассматривать заявки в определенный срок и пр. Мой вопрос: а порождает ли "рамочный" договор обязанность поставщика (подрядчика, исполнителя - нужное подчеркнуть) после получения заявки совершить действия, направленные на выполнение условий рамочного договора и заявки (поставить товар, выполнить работы, оказать услуги)?
Допустим, стороны включили в "рамочный" договор условие, в соответствии с которым поставщик обязуется в случае получения заявки поставить товар на условиях "рамочного" договора (конкретный предмет - ассортимент, количество товара - указывается в заявке). Будет ли это условие действительным (если предположить, что "рамочный" договор в принципе действителен)?
Я полагаю, что нет. Направление заявки - это, по сути, направление оферты. У лица, получившего оферту, нет обязанности акцептовать её, за исключением случаев, в которых предусмотрено заключение договора в обязательном порядке (п.1 ст.445 ГК). Обязательный порядок заключения договора может быть предусмотрен только законом, но не договором.
Другой вопрос, истинно ли, что у лица, получившего оферту, в силу условий организационного договора может возникнуть обязанность направить оференту ответ на оферту (отказ от акцепта либо акцепт). При этом в случае с поставкой такая обязанность закреплена законом. Но это уже действительно другой вопрос
Посему - извиняюсь
Вполне понятны доводы в пользу различных мнений касаемо природы "рамочного договора". Хотелось бы добавить ещё вопрос относительно механизма его действия (такие вопросы уже задавались в ходе обсуждения). Полагаю, это не будет уходом от тематики раздела.
В соответствии с различными мнениями "рамочный" (или "организационный") договор может порождать либо не порождать последствия в виде появления у сторон обязанностей следовать согласованному порядку заключения последующих договоров, рассматривать заявки в определенный срок и пр. Мой вопрос: а порождает ли "рамочный" договор обязанность поставщика (подрядчика, исполнителя - нужное подчеркнуть) после получения заявки совершить действия, направленные на выполнение условий рамочного договора и заявки (поставить товар, выполнить работы, оказать услуги)?
Допустим, стороны включили в "рамочный" договор условие, в соответствии с которым поставщик обязуется в случае получения заявки поставить товар на условиях "рамочного" договора (конкретный предмет - ассортимент, количество товара - указывается в заявке). Будет ли это условие действительным (если предположить, что "рамочный" договор в принципе действителен)?
Я полагаю, что нет. Направление заявки - это, по сути, направление оферты. У лица, получившего оферту, нет обязанности акцептовать её, за исключением случаев, в которых предусмотрено заключение договора в обязательном порядке (п.1 ст.445 ГК). Обязательный порядок заключения договора может быть предусмотрен только законом, но не договором.
Другой вопрос, истинно ли, что у лица, получившего оферту, в силу условий организационного договора может возникнуть обязанность направить оференту ответ на оферту (отказ от акцепта либо акцепт). При этом в случае с поставкой такая обязанность закреплена законом. Но это уже действительно другой вопрос
Сообщение отредактировал Erling: 12 November 2010 - 15:06
#120
Отправлено 12 November 2010 - 15:32
А если в договоре написано следующее " Поставщик обязуется поставить товар в количестве , ассортименте и в срок указанные в заявке Покупателя, предоставленной Поставщику в письменном виде и являющейся неотъемлемой частью Договора..."
#121
Отправлено 12 November 2010 - 16:32
Erling
Никому не докажете (в суде я имею в виду), если конечно есть согласованная спецификация. Максимум - можно сбить санкции за неисполнение (неполное исполнение) заявки, какие сети любят включать в контракт, и то вряд ли полностью.Я полагаю, что нет.
#122
Отправлено 12 November 2010 - 16:42
Сам по себе рамочный (устал каждый раз кавычки ставить) договор, если даже и является в принципе договором, не является договором поставки, так как в нём не согласовано существенное условие о предмете поставки.
Если заявка уже существовала на момент подписания договора (а у заказчика, например, имеется ответное письмо от поставщика о согласии с заявкой), то существенные условия можно считать согласованными, а договор поставки заключенным.
Если направление заявки предполагается после подписания рамочного договора (а так оно обычно и предполагается), то договор поставки не заключен. Направление заявки могло бы повлечь одностороннее изменение договора поставки (п.1 ст.450), в результате которого в договор включалось недостающее существенное условие. Но, как мне кажется, есть одно "но".
Можно сказать, что если рамочный договор является какой-никакой, но реально действующей сделкой, условия которой допускают изменение её условий в одностороннем порядке, то в результате направления заявки может получиться, что предмет поставки будет согласован в рамках (простите за каламбур) рамочного договора, и возникнут обязательства по поставке.
Далее. Договор, существенные условия которого не согласованы, признается не заключенным. У нас имеется рамочный договор. Его предмет - порядок взаимодействия сторон в деловом обороте. При этом среди прочих условий в тексте договора оговорены условия, свойственные договорам поставки - срок, порядок приемки и пр. Но поскольку предметом договора является не купля-продажа, а огранизация взаимодействия, то, может быть, условия рамочного договора, свойственне договорам поставки, являются недействительными? Или, я бы даже сказал, договор не заключен в части (да простят меня те, кто ломал копья в спорах о соотношении незаключенности и недействительности). Таким образом, заявка, изменяющая условия рамочного договора, включит в него условие о предмете, но предмет, "вошедший" в рамочный договор, не застанет в нём прочих условий. Типа, никого нет дома. Следовательно, договор поставки не заключен (не согласованы существенные условия), и у получателя заявки не возникает обязательства поставить товар. Заявка же остается офертой, предложением заключить договор поставки на условиях рамочного договора + заявки, в которой определяется конкретный предмет поставки (ассортимент и количество товара).
Переделать бы чуть п.1 ст.427 ГК таким образом, чтобы такие организационные соглашения можно было признать примерными условиями договора - было бы славно. Или такое применение указанного пункта уже имело место?
С другой стороны, существенными являются все условия, относительно которых стороны считают необходимым договориться. Так что по поводу "не заключенности договора в части" я отнюдь не уверен.
Если заявка уже существовала на момент подписания договора (а у заказчика, например, имеется ответное письмо от поставщика о согласии с заявкой), то существенные условия можно считать согласованными, а договор поставки заключенным.
Если направление заявки предполагается после подписания рамочного договора (а так оно обычно и предполагается), то договор поставки не заключен. Направление заявки могло бы повлечь одностороннее изменение договора поставки (п.1 ст.450), в результате которого в договор включалось недостающее существенное условие. Но, как мне кажется, есть одно "но".
Можно сказать, что если рамочный договор является какой-никакой, но реально действующей сделкой, условия которой допускают изменение её условий в одностороннем порядке, то в результате направления заявки может получиться, что предмет поставки будет согласован в рамках (простите за каламбур) рамочного договора, и возникнут обязательства по поставке.
Далее. Договор, существенные условия которого не согласованы, признается не заключенным. У нас имеется рамочный договор. Его предмет - порядок взаимодействия сторон в деловом обороте. При этом среди прочих условий в тексте договора оговорены условия, свойственные договорам поставки - срок, порядок приемки и пр. Но поскольку предметом договора является не купля-продажа, а огранизация взаимодействия, то, может быть, условия рамочного договора, свойственне договорам поставки, являются недействительными? Или, я бы даже сказал, договор не заключен в части (да простят меня те, кто ломал копья в спорах о соотношении незаключенности и недействительности). Таким образом, заявка, изменяющая условия рамочного договора, включит в него условие о предмете, но предмет, "вошедший" в рамочный договор, не застанет в нём прочих условий. Типа, никого нет дома. Следовательно, договор поставки не заключен (не согласованы существенные условия), и у получателя заявки не возникает обязательства поставить товар. Заявка же остается офертой, предложением заключить договор поставки на условиях рамочного договора + заявки, в которой определяется конкретный предмет поставки (ассортимент и количество товара).
Переделать бы чуть п.1 ст.427 ГК таким образом, чтобы такие организационные соглашения можно было признать примерными условиями договора - было бы славно. Или такое применение указанного пункта уже имело место?
С другой стороны, существенными являются все условия, относительно которых стороны считают необходимым договориться. Так что по поводу "не заключенности договора в части" я отнюдь не уверен.
#124
Отправлено 12 November 2010 - 16:50
Прожектер, пан, передо мной не стоит практической задачи доказать суду, что некий поставщик должен поставить нам товар 
Однако я хочу для себя уяснить, стоят ли эти рамочные договора поставки хоть чего-нибудь. И если поставщика никак не обязать выполнить заявку (у меня такой проблемы нет), то интересно на чем основана такая невозможность - на нормах материального права или на том, что фиг докажешь
Однако я хочу для себя уяснить, стоят ли эти рамочные договора поставки хоть чего-нибудь. И если поставщика никак не обязать выполнить заявку (у меня такой проблемы нет), то интересно на чем основана такая невозможность - на нормах материального права или на том, что фиг докажешь
#125
Отправлено 12 November 2010 - 17:47
Erling
негров с битами пошлете?
А вот санкции будут из рамки применяться, ибо с момента согласования заявки, такой договор заключен уже как поставки.
И вообще все зависит от формулировок рамки.
А как вы его обяжете?если поставщика никак не обязать выполнить заявку
негров с битами пошлете?А вот санкции будут из рамки применяться, ибо с момента согласования заявки, такой договор заключен уже как поставки.
И вообще все зависит от формулировок рамки.
Сообщение отредактировал Sansan: 12 November 2010 - 21:23
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
