Сообщений в теме: 1139

[Duncan MacLeod]

Ramon

Друзья мои, деньги на расчетном счету - принадлежат БАНКУ. У владельца счета есть соответствующее обязательственное право к банку на соответствующие денежные средства.

Как стороннее лицо в правоотношениях банк-работодатель-работник и не зная их - полностью согласен. Деньги принадлежат банку.

Если же пойти по цепочке: - "банк"-"РД"-"работник" - обнаружим, что деньги принадлежат работнику.

[Uristochka]

Может стоит создать тему: Деньги, как объект права собственности, где рассмотреть вопрос о виндикации денег???

т.е. осуществляю право собственности на эти деньги, не принадлежащие мне.

А как это: осуществляю право собственности???
Эх... сил нет...

[Лысый]

ИМХО - в любом случае дискуссия бесполезна, до тех пор, пока не будет хотя-бы одного решения (или разъяснение) ВС. Где-бы прямо говорилось какой срок следует применять.

Останусь при своем мнении, что спора нет, следовательно мы имеем дело с бесспорным требованием работника. И, лично мое мнение, что к данным требованиям следует применять срок по ГК, но не потому что требование перешло в разряд гражданских правоотношений, а по аналогии, т.к. в ТК не отражены сроки по бесспорныи требованиям работника, а есть просто срок для обращения в суд за разрешением спора.

[Заглянувший_на_огонек]

Вобликов

В итоге на моём счёте Васины деньги, которыми я противоправно пользуюсь, владею и распоряжаюсь, т.е. осуществляю право собственности на эти деньги, не принадлежащие мне.

Ещё раз повторюсь. Хотя я владею, распоряжаюсь и пользуюсь этой 1000 рублей, но это противоправное владение, пользование и распоряжение.

Вы вообще разницу-то хоть малейшую видите между понятием об обязательствах (основания их возникновения) и содержанием права собственности?
Велосипед не стоит изобретать, тем более такой конструкции, которая не способна к передвижению!

[Duncan MacLeod]

Вы вообще разницу-то хоть малейшую видите между понятием об обязательствах (основания их возникновения) и содержанием права собственности?

Заглянувший_на_огонек

Трудовой договор регламентирует и регулирует порядок возникновения
обязательства начислить з/п и порядок уплаты з/п.

После того как зарплата начислена, но не выплачена им работнику, она работодателю не принадлежит и находится у него на хранении.

Принадлещую работнику з/п (деньги) работодатель обязан немедленно выдать работнику либо в момент обращения, либо на следующий день.

Если з/п после обращения работника не выдана, взаимоотношения работодателя и работника, при отсутствии между ними трудового договора и при отсутствии разногласий по сумме, по невыданным деньгам, спор о сумме которых отсутствует, трансформируются в гражданские.

К этим взаимоотношениям должны применяться нормы ГК о сроках исковой давности, т.к. в ТК они не установлены.

При этом должны применяться нормы ТК о размере процентов, компенсации морального вреда, т.к. в возникших правоотношениях по невыплаченной заработной плате нормы ТК должны рассматриваться как специальные по отношению к нормам ГК, применяемых к таким правоотношениям.

[Заглянувший_на_огонек]

Вобликов, Вам уже ни один раз говорили в данной теме, что Ваши подобные рассуждения весьма и весьма беспочвенны, но Вы, к сожалению, ничего путного из общения с юристами для себя не выносите.

[Заглянувший_на_огонек]

Вобликов
Ваш "творческий подход" противоречит действующему законодательству.
А в случае с приведенным Вами примером отсутствия трудового договора - между сторонами подобных отношений должен быть заключен гражданско-правовой договор (например, о возмездном оказании услуг). Вот тогда и пожалуйте применять соответствующие положения Гражданского кодекса к подобным правоотношениям.
P.S. Меня всегда интересуют глубинные причины того обстоятельства, почему человек берется за обсуждение вопроса, в котором он не разбирается?

Сообщение отредактировал Uristochka: 22 March 2005 - 12:43

[Redhair]

Заглянувший_на_огонек

Вы забыли к этому добавить, что лучше всех вместе взятых юристов правовые вопросы можете решать лишь Вы.

А вам бы не стоило говорить за всех юристов)))
Да, позиция Вобликова достаточно спорная, но рациональное зерно и творческий подход имеются.
ЗЫ:

Ваш "творческий подход" противоречит действующему законодательству.

Любой ...."творческий подход") противоречит официальному толкованию действующего законодательства, но далеко не всегда он является ошибочным)))) Вы ведь...наверное....читаете постановления КС))))

[Заглянувший_на_огонек]

Redhair

Вы ведь...наверное....читаете постановления КС))))

А Вы подход господина Вобликова сравниваете с подходом Конституционного Суда? Не слабое "сравнение"...
Вот, когда у нас господин Вобликов станет судьей КС (и будет выносить судебные постановления, не подлежащие обжалованию), вот тогда, быть может, я и стану прислушиваться к его рассуждениям. А в настоящий момент времени, извините.

[curium]

Redhair

Да, позиция Вобликова достаточно спорная, но рациональное зерно и творческий подход имеются.

с удовольствием согласился бы, но тут несколько раз пытались услышать от Вобликова, чем ему не нравится ст. 381 ТК РФ.
он же ее просто игнорирует, как неудобную, при том, что корявость статьи позволяет достаточно легко ее обойти.

Позиция же Вобликова сродни "если факты опровергают мою теорию - тем хуже для фактов" (С)
Это, безусловно, творческий подход. Только с рационализмом проблемы. Ибо при всем уважении не могу считать разумным подход, заключающийся в игнорировании контраргументов.

ЗЫ. по всем исвестным мне спорам в судах, вытекающих из трудовых отношений, в т.ч. и о взыскании заработной платы, суд руководствуется трехмесячным сроком обращнения в суд. Однако даже в случае, когда обращение состоялось через 9 месяцев, суд сказал, что ранее лицо не знало о нарушенных правах, т.к. оно не специалист.
а теперь узнало - так что 3 месяца со срока, когда узнало. И баста.

[Redhair]

Заглянувший_на_огонек

А Вы подход господина Вобликова сравниваете с подходом Конституционного Суда? Не слабое "сравнение"...

Речь шла о "творческом подходе", если вы были внимательны)))
И еще....на всякий случай напомню), что поводом к рассмотрению дела в Конституционном Суде Российской Федерации является обращение в Конституционный Суд Российской Федерации в форме запроса, ходатайства или жалобы, которое (в смысле обращение) пишут не судьи КС.....)))) Но...они - судьи, в отличии от вас....., видимо, бывает, что и прислушиваются...))))))

[Redhair]

curium

Однако даже в случае, когда обращение состоялось через 9 месяцев, суд сказал, что ранее лицо не знало о нарушенных правах, т.к. оно не специалист.
а теперь узнало - так что 3 месяца со срока, когда узнало. И баста.

Насколько я поняла... Вобликову не нравится срок, установленный ст. 392 ТК, а не ст.

381 ТК РФ

, как таковая. Так вот, исходя из вышеприведенной цитаты тебя, суду этот срок тоже не нравится )))))))))))

Позиция же Вобликова сродни "если факты опровергают мою теорию - тем хуже для фактов" (С)

Бывает и так))). Законодатель может ошибаться....и его ошибки надо исправлять..... с помощью правоприменителя или КС.))))))

[curium]

Redhair

Так вот, исходя из вышеприведенной цитаты тебя, суду этот срок тоже не нравится

Я писал выше, что мне этот срок тоже не нравится, что он неоправданно мал и т.д., но Вобликов как раз не говорит о том, что срок мал и нужно лоббироватьт его увеличение. Отнюдь. Он говорит о том, что этот срок вообще не относится к спорам о взыскании з/п, т.к. это - ГПО, а не ТО. Соответственно и спор не трудовой, а гражданско-правовой.

Законодатель может ошибаться....и его ошибки надо исправлять..... с помощью правоприменителя или КС.))))))

для КС нужно нарушение Конституции. Не искал противоречия, может кто уже нашел? А правка правоприменителем волеизъявления законодателя - ИМХО нихт зер гут.

Сообщение отредактировал Uristochka: 21 March 2005 - 13:39

[Redhair]

curium

Для тебя...специально))) цитирую ст. 96 З-на "О КС РФ": Правом на обращение в Конституционный Суд Российской Федерации с индивидуальной или коллективной жалобой на нарушение конституционных прав и свобод обладают граждане, чьи права и свободы нарушаются законом, примененным или подлежащим применению в конкретном деле........

Так что....без конкретного заказчика, чьи права и свободы....ну и дальше по тексту)))))), ну никак ....... )).

Сообщение отредактировал Redhair: 21 March 2005 - 00:01

[Uristochka]

Вобликов

После того как зарплата начислена, но не выплачена им работнику, она работодателю не принадлежит и находится у него на хранении.

Договор хранения денег???

Если з/п после обращения работника не выдана, взаимоотношения работодателя и работника, при отсутствии между ними трудового договора и при отсутствии разногласий по сумме, по невыданным деньгам, спор о сумме которых отсутствует, трансформируются в гражданские.

К этим взаимоотношениям должны применяться нормы ГК о сроках исковой давности, т.к. в ТК они не установлены.

При этом должны применяться нормы ТК о размере процентов, компенсации морального вреда, т.к. в возникших правоотношениях по невыплаченной заработной плате нормы ТК должны рассматриваться как специальные по отношению к нормам ГК, применяемых к таким правоотношениям.

Блеск... Красота (с)...
Просто чудесно. Отношения трансформировались в гражданские, нок ним по-прежнему применяются нормы ТК...
Караул

Добавлено @ 10:42
ВСЕМ ЧИТАТЬ!

ФЛУД В ТЕМЕ НЕ ДОПУСТИМ!!!!!

[filby]

Трудовой договор регламентирует и регулирует порядок возникновения
обязательства начислить з/п и порядок уплаты з/п.

Да, причем перечекнь это исчерпывающий.......

Если з/п после обращения работника не выдана, взаимоотношения работодателя и работника, при отсутствии между ними трудового договора и при отсутствии разногласий по сумме, по невыданным деньгам, спор о сумме которых отсутствует, трансформируются в гражданские.

Что только в гражданские??????

К этим взаимоотношениям должны применяться нормы ГК о сроках исковой давности, т.к. в ТК они не установлены.

ТК читать не пробовали?????
Вас же даже в статьи носом тыкали.

Сообщение отредактировал Uristochka: 22 March 2005 - 12:41

[Neta]

Застрелица...
Сколько времени потрачено, сколько трафика сожрано. И ни о чем.
Если раньше, при КЗоТе, еще можно было говорить о применении 395 к трудовым отношениям - по аналогии... Спорно, но можно было. То сейчас - ну какой ГК, если ТК достаточно полно регулирует вопрос об ответственности работодателя за задержку заработной платы - ст. 236 ТК.
А срок давности по невыплаченной з/п - думаю, нет его - ст. 395 ТК РФ.
О чем спор?

Вот одно из мнений - 1999 год.
И даже практика вроде какая-то была... давно...

САНКЦИИ ЗА НЕВЫДАЧУ ЗАРАБОТНОЙ ПЛАТЫ

Р. КУССМАУЛЬ

Р. Куссмауль, заведующий юридической консультацией N 2 г. Сальска Ростовской области.

Хочу поддержать точку зрения С. Коновалова (Невыплаченную зарплату следовало бы считать "чужими денежными средствами" // Российская юстиция. 1998. N 10) относительно возможности применения ст. 395 ГК РФ к случаям невыплаты или несвоевременной выплаты заработной платы.
Как известно, ст. 395 ГК РФ применяется к гражданско - правовым отношениям, возникающим по любым основаниям, предусмотренным ст. 8 ГК РФ, в том числе и вследствие неосновательного обогащения или из причинения вреда. Наличие трудовых отношений между работодателем и работником не исключает возможности возникновения между ними и других правоотношений, в частности, по договору займа, вследствие неосновательного обогащения, из причинения вреда и т.д.
Работодатель, не выплачивая работнику заработную плату за выполненную им работу, неосновательно обогащается результатами этой работы. И в случае просрочки в выплате заработной платы происходит неосновательное сбережение работодателем своего имущества. При отсутствии у работодателя средств для выплаты заработной платы он должен взять на эти цели кредит и нести связанные с этим расходы, но не делает этого, сберегая свое имущество.
Ссылка Н. Бороденко в статье "Ответственность за пользование чужими денежными средствами" (Российская юстиция. 1998. N 2) на возможность индексации неполученных сумм заработной платы и невозможность в связи с этим взыскания процентов представляется необоснованной. Ведь индексация возможна при наличии инфляции и производится с целью возмещения убытков, причиняемых работнику вследствие снижения покупательской способности денежных средств, тогда как проценты за пользование чужими денежными средствами носят штрафной характер и взыскиваются независимо от наличия убытков.
Следовательно, индексация заработной платы не исключает возможности взыскания процентов за пользование чужими денежными средствами. Нужно только не забывать, что эти проценты носят зачетный характер.
Поскольку иски о взыскании заработной платы стали массовым явлением, целесообразно, чтобы Пленум Верховного Суда Российской Федерации и Пленум Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации дополнили свое Постановление N 13/14 от 8 октября 1998 г. "О практике применения положений Гражданского кодекса Российской Федерации о процентах за пользование чужими денежными средствами" соответствующим разъяснением. Кстати, п. 24 этого Постановления представляется не совсем корректным. Из его смысла следует, что отношения по возмещению вреда жизни и здоровью гражданина, который состоял в трудовых отношениях с лицом, возмещающим вред, не являются гражданско - правовыми, поэтому к ним не применима ст. 395 ГК РФ. Но и такие отношения являются гражданско - правовыми, что прямо предусмотрено ст. 1084 ГК РФ и ст. 1 Правил возмещения работодателями вреда, причиненного работникам увечьем, профессиональным заболеванием либо иным повреждением здоровья, связанным с исполнением ими трудовых обязанностей. А проценты за пользование чужими денежными средствами не взыскиваются в этих случаях лишь потому, что Федеральным законом от 24 ноября 1995 г. "О внесении изменений и дополнений в законодательные акты Российской Федерации о возмещении работодателями вреда, причиненного работникам увечьем, профессиональным заболеванием либо иным повреждением здоровья, связанными с исполнением ими трудовых обязанностей" предусмотрен более высокий размер ответственности. Хотя теоретически возможно, что учетная ставка банковского процента будет выше, чем один процент в день. Тогда будут все основания для применения ст. 395 ГК РФ и к этим отношениям.

[Duncan MacLeod]

О перечислении в союзный бюджет невыплаченной заработной платы и о порядке возврата рабочим и служащим следуемой им заработной платы по их требованию.
Инструктивное письмо НКФ СССР от 27.03.1945г. № 170 (Сборник постановлений, приказов и инструкций по финансово-хозяйственным вопросам. 1945г. № 4-5)

За рабочими и служащими сохраняется право на истребование неполученной заработной платы в течение трёх лет.

Я не нашёл Постановление ЦИК и СНК СССР 30-х годов, где указано о том, что работник имеет право требовать неполученную заработную плату в течение трёх лет. Оно, повторяюсь, до настоящего времени не отменено.

Но из текста приведённой выдержки ясно, что ранее эта норма имелась в каком-то нормативном акте и действие этой нормы сохраняется на будущее.

Теперь о сроках исковой давности исходя из ст. 140 ТК РФ.


"При прекращении трудового договора выплата всех сумм, причитающихся работнику от работодателя, производится в день увольнения работника. Если работник в день увольнения не работал, то соответствующие суммы должны быть выплачены не позднее следующего дня после предъявления уволенным работником требования о расчете".

Надо признать вот что.

Если расчёт в день увольнения не произведён и работник в этот день не работал, то выплата всех сумм, причитающихся работнику, производится на следующий день, после того как работник предъявил требование о расчёте.

Каков срок обращения работника, который в день увольнения не работал, с требованием о расчёте? Срок не установлен. Срока нет. Это может быть неделя, год, 10 лет.

Может ли работник, не получивший расчёт, не обращаясь к работодателю с требованием о выплате причитающихся сумм сразу обратиться в суд с иском о взыскании сумм, не полученных им при увольнении.?
Ответ однозначен. Может. Никаких досудебных процедур не установлено. Да и если бы они были, то это нарушение ст.ст. 47,47 Конституции.

Вывод. Срок исковой давности отсутствует.

О работнике, который в день увольнения работал.
Обязан ли работник обращаться за расчётом к работодателю?
Такой обязанности из ст. 140 ТК не вытекает.

Наоборот, из ст. 140 следует, что на работодателя возложена обязанность выплатить все причитающиеся работнику суммы.
"При прекращении трудового договора выплата всех сумм, причитающихся работнику от работодателя, производится в день увольнения работника".

Раз имеется обязанность, то работодатель должен доказать, что он её исполнил.

а) работодатель предложил работнику явиться в кассу и получить деньги, но работник не явился

б) кассир приносил деньги и ведомость (расходный кассовый ордер) на выдачу, но работник отказался от их получения

Какими могут быть доказательства? Вероятно, составление соответствующего акта, объяснительные, кассира, бухгалтера, других работников

Теперь о сроке обращения в суд с учётом ст. 392 ТК РФ.

Учитывая ст. 140 ТК то этот срок - для требований о взыскании заработной платы и других выплат при увольнении - не применим.

Надо ещё обратить внимание на ст. 127 ТК РФ, где установлено, что компенсация за неиспользованный отпуск подлежит выплате за все неиспользованные отпуска, хоть за сто лет подряд, которые не были использованы работником до увольнения.

[Neta]

Вобликов

ЗА рабочими и служащими сохраняется право на истребование неполученной заработной платы в течение трёх лет.

Я не нашёл Постановление ЦИК и СНК СССР 30-х годов, где указано о том, что работник имеет право требовать неполученную заработную плату в течение трёх лет. Оно, повторяюсь, до настоящего времени не отменено.

Ну как оно может быть "не отменено", если ТК установил, что "при признании органом, рассматривающим индивидуальный трудовой спор, денежных требований работника обоснованными они удовлетворяются в полном размере" - ст. 395 ТК.

Почему только за последние 3 года?

И не "в течение 3-х лет" имеет право требовать, а ЗА ТРИ ГОДА, не более.
Вот эта норма, она была в КЗоТе, на данный момент благополучно почила в связи с принятием ТК.
Ст. 216 КЗоТ.
"При рассмотрении трудовых споров о денежных требованиях, кроме требований о выплате работнику среднего заработка за время вынужденного прогула или разницы в заработке за время выполнения нижеоплачиваемой работы (статья 213), орган, рассматривающий спор, имеет право вынести решение о выплате работнику причитающихся сумм не более чем за три года."

[filby]

Надо ещё обратить внимание на ст. 127 ТК РФ, где установлено, что компенсация за неиспользованный отпуск подлежит выплате за все неиспользованные отпуска, хоть за сто лет подряд, которые не были использованы работником до увольнения.

да. с этим никто и не спорил
только во время надо требования преъявлять

Сообщение отредактировал Uristochka: 22 March 2005 - 12:40

[KRIZ]

Господа!
Так можно ли потребовать зарплату через 3 месяца после увольнения, или уже срок исковой давности прошел? (Из обсуждения я, дилетант, не понял).
Заранее благодарен.

[filby]

Так можно ли потребовать зарплату через 3 месяца после увольнения

по общему правилу НЕТ

но можно обраться с заявлением о востановлении срока - если суд сочтес, что срок Вы пропустили по уважительным причинам - то восстановит срок и заявление примет к рассмотрению

[curium]

KRIZ
так, спокойно. Во-первых, не надо тут путанницу создавать.
В законе сказано, что работник (в т.ч. и бывший) вправе обратиться в суд в тиечение трех месяцев с момента, когда узнал или должен был узнать о нарушении прав.
Как правило, суды восстанавливают пропущенный срок (если только работник не юрист)
но взыскать суд обязан сумму в полном объеме.
Так доступно?

[Duncan MacLeod]

Вывод. Срок исковой давности отсутствует.

По этому выводу о содержании ст. 140 ТК РФ дайте комментарии

Сообщение отредактировал Uristochka: 22 March 2005 - 14:46

[curium]

Вобликов
это типа публичная олферта?

Давайте разберемся с тем, что считать сроком исковой давности.
Если срок обращения в суд - то 3 месяца (за исключением длящихся правонарушений), на это, в частности, указал ВС РФ в постановлении Пленума № 2.

Если срок, за который может быть взыскана з/п (к примеру, вместо коэффициента 1,5 применялся 1,4 в течение 5 лет), то взыскание д.б. в полном размере.