Сообщений в теме: 530

[ЪЪЪ]

У нас встретились вот 2 заявки на подключение по 15 кВт от одного лица, к каждой приложено свидетельство на 1/4 долю в праве собственности на один и тот же жилой дом. При этом дом уже подключен! И мы знаем, что торгуют оптом цветами, даже рекламная растяжка висит! То есть человек хочет на халяву (за 1100 рублей) для коммерческих целей получить увеличение мощности на 30 кВт. Вот пока думаем, что делать.

А вы собираетесь присоединять к сетям 1/4 доли в праве собственности?

[Melting Ice]

Нет, они собираются присоединять энергопринимающие устройства, которые расположены в помещении, являющемся 1/4 доли в праве собственности.Против таких халявщиков - только пытаться выставить им за второй договор ставку.
Интересно, а понимают ли такие цветочники и т.п., что за их желание бесплатно иметь 15 кВт должны будут заплатить все потребители этой точки поставки через тариф на передачу? (Вопрос риторический)

[ЪЪЪ]

Melting Ice,

Нет, они собираются присоединять энергопринимающие устройства, которые расположены в помещении, являющемся 1/4 доли в праве собственности.

Ээээ... Поясните мысль, плиз.
Там написано - есть дом. Дом присоединен. Приходит некто и говорит - у меня права на 1/4 этого дома. Увеличте мне мощность. Что Вы в данном случае собираетесь присоединять-то?

[EvaBuk]

Кстати, про это - если Вы меняете точку подключения - то есть хотите от старой отказаться и сделать отдельную, это одно. Если хотите увеличить мощность - это другое. В первом случае вся мощность - это вновь присоединяемая, увеличения здесь нет. Во втором - увеличивается в той же точке, то есть точка не может меняться. Это все мои выводы, конечно, в ПТП такого нет. Есть косвенные подтверждения только.
То есть у Вас тут противоречие.

В заявке: ФИО, адрес, наименование объекта - квартира; причина обращения - увеличение мощности; максимальная мощность - 15, планируемый срок - 2011 год. Форму заявки даёт СО. Точки присоединения ни в заявке, ни в ПТП нет. Это дело специалистов СО рассказать нам в ТУ, как будет осуществлено присоединение - в этой точке, в другой точке, по радио, через интернет, через сайт госуслуг - потребитель этого не знает и не должен знать, ограничить его в энергопотреблении тоже нельзя. Собственники общего имущества - кабеля на чердаке этого дома могут препятствовать перетоку? Нет. Зачем тогда их собрание? Есть отдельный заявитель, он же собственник энергоустановок в квартире. При чём тут весь дом и 15кВт на всех, с какой стати? Где написано, что присоединяемый объект - весь дом? В моей заявке - квартира. Может, в ПТП что-то специальное про МКД есть? Нет. Где противоречие, а главное - где причина от договора уклоняться?

[kad]

Направили запрос в управление на что получили ответ, что допуск лиц указанных лиц в пунктах 12.1-14 не требуется, а осмотр этих лиц производит должностное лицо Ростехнадзора.

Ничего не понятно.В какое управление?По ПТП Ростехнадзор не осматривает установки лиц из пп12.2-14 ПТП. По факту, обычно созывается рабочая комиссия из сотрудников СО, на месте составляют и подписывают акт осмотра. Причем после выхода 129 Постановления акт из серии "мы здесь были, посмотрели".

В управление Ростехнадзора округа. Получается некоторые СО выдают акты осмотра из приведенной вами серии, а некоторые СО при осмотре руководствуются приказом 212 Ростехнадзора и проверяют все по полной программе. с одной стороны это конечно не правильно требовать от заявителя все предусмотренные приказом документы, но с другой стороны после такого на мой взгляд правиьного осмотра можно не бояться, что может возникнуть пожар в связи не исправной эл.проводки.

[Melting Ice]

Мысль в том, что присоединение осуществляется не в отношении дома, половины дома или 1/4 дома, а в отношении энергопринимающих устройств расположенных в доме. Недавно тут пыталась разложить по полочкам все эти понятия и получилась довольно неутешительная картина (см. Вложение).
На одном семинаре коллеги из восточной Сибири рассказывали, что у них заявители под видом документов, подтверждающих право на те самые "энергопринримающие устройства" приносят...чеки из магазинов бытовой техники. А что? Устройства-то энергопринимающие.Они и заявки такие принимают.Двойной вздох.

Прикрепленные файлы

•  О границах и точках присоединения.doc   47.5К   3647 скачиваний

Сообщение отредактировал Melting Ice: 17 August 2011 - 11:50

[ЪЪЪ]

Melting Ice,

Мысль в том, что присоединение осуществляется не в отношении дома, половины дома или 1/4 дома, а в отношении энергопринимающих устройств расположенных в доме.

До чтения вложения напишу следующее. Что присоединять указывает заявитель. Что он укажет, то вы и присоединили. У заявителя с 1/4 права на дом можно заявление вообще не принимать, поскольку он пытается распорядиться имуществом, распоряжаться которым не имеет права.
Что касается "энергопринимающих устройств, расположенных в доме" и чеков. Не вопрос - пусть принимают. Только тогда пусть разъяснят этим умникам, что договор и будет составляться в отношении присоединения ровно того, чего они там написали. Поэтому к кабелю, входящему в дом, будет наглухо прицеплена стиральная машина, а если умники попробуют прицепить что-то другое их вырубят, как лиц осуществляющих бездоговорное потребление.
Щас почитаю, что там во вложении.

Исправлены всравшиеся очепятки

Сообщение отредактировал ЪЪЪ: 17 August 2011 - 12:36

[Sur&Adj]

На одном семинаре коллеги из восточной Сибири рассказывали, что у них заявители под видом документов, подтверждающих право на те самые "энергопринримающие устройства" приносят...чеки из магазинов бытовой техники.
Они и заявки такие принимают...

А подключают их, наверное, к торчащим из стены оголённым проводам?

Сообщение отредактировал Sur&Adj: 17 August 2011 - 12:07

[ЪЪЪ]

ЗЫ. Про лицо с 1/4 права. Ну или принять, присоединить дом, а на вторую заявку рассчитывать с учетом ранее присоединенной.

[Sur&Adj]

Прикреплённые файлы..

Melting Ice, вот тут я не очень понял:

1. В случае, когда подана заявка на технологическое присоединение жилого дома, и предоставлены документы, подтверждающие наличие жилого дома, под границами участка заявителя понимаются конструктивные элементы зданий и сооружений - стены, перегородки, потолки и т.п., в которых находятся принадлежащие заявителю на праве собственности или на ином законном основании аппараты

Граница балансовой принадлежности и эо устанавливается по стене дома

Вы хотите сказать, что если есть земельный участок, на котором уже находится дом, то границей БП будет стена этого дома?
А как же тогда расстояние от столба, с точкой присоединения, до этой стены?
И вот тут тоже:

Кроме того, Правилами установлено, что «…до границ участка заявителя балансовую и эксплуатационную ответственность несет сетевая организация…», независимо от того, сетевая организация осуществляла строительство линии до границы участка от ТП, либо Заявитель осуществлял строительство отвода. За кусок отвода до границы отвечает СО.

Разве не по точке присоединения на столбе вам желательно прохождение границы?
Ничего не понимаю.. Можете кинуть точную ссылку или фразу из НПА и Законов о сказанном вами?

Вероятно должно быть более расширенное, состоящее не из 2-х пунктов,а больше описание случаев подключения..
Например: многоквартирный дом (2 и более квартир), ИЖЗ (дом с участком) и просто участок.

И вот тут у вас ссылка на регистрацию объекта:

ст. 25.3, Федеральный закон от 21.07.1997 N 122-ФЗ (ред. от 20.03.2011) "О государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним")

Собственность м.б., а регистрация её - дело добровольное и её м. не быть.

.....
Да, кстати, а знаете почему именно 25 м? А потому - провис провода на этой длине между столбами нормальный.

Сообщение отредактировал Sur&Adj: 31 August 2011 - 13:33

[ЪЪЪ]

Только начал читать, сразу замечание к оформлению - ссылка на "861" - это некорректно. Это все равно, что на ГК сослаться, без указания статьи и пункта.
А зачем вам документы, подтверждающие факт создания? Никто не пытался сказать, что эти документы не предусмотрены ПТП?
Прочитал довольно бегло, но не понял, как тем, что написано в "мотивировочной части" вы решаете проблемы, описанные в "резолютивной"?

[Радион]

Недавно тут пыталась разложить по полочкам все эти понятия и получилась довольно неутешительная картина

Я прочитал, нашел два вывода

Необходимо дать разъяснения филиалам и ОПРЗ ЦПЭС о том, что при принятии заявок на технологическое присоединение жилых домов у Заявителя должен требоваться документ, подтверждающий право собственности на дом/сарай/баню и т.д.

точка присоединения устанавливается не далее 25 метров от границы участка, сетевая организация выполняет мероприятия по технологическому присоединению до границы участка, по этой же границе проходит ГРБП и ЭО

С выводами в целом согласен, с их мотивировкой не очень, но что в них неутешительного? Из них не следует, что 4 собственника квартиры имеют право на 60 кВт за 2200 руб.
Или вы не про это?

[Melting Ice]

Да ладно Вам с оформлением, это же так, записулька какая-то. Я вообще все это подбирала чтобы окончательно решить, что такое энергопринимающие устройства и где они кончаются, а еще после того, как вышло определение ВАС про границу не далее 25 метров вглубь (обсуждали в теме про утверждение типовых форм, но могу еще раз приложить. Там о передаче в президиум, но президиум в мае согласился, к сожалению, с этим бредом).Так что про точку на стене дома - это не я считаю, это суд так считает, а антимонопольная только радуется, что без них порешали этот спорный вопрос, и тоже считает.

Радион, да не, спор начался с того, можно ли 1/4 доли в праве собственности присоединять)

Прикрепленные файлы

•  определение по границам рбп.doc   53К   839 скачиваний

[ЪЪЪ]

Melting Ice,
И чего? Не понимаю, какое это имеет отношение к обсуждению вопроса "пришел тип с 1/4 на дом и говорит - присоедините"?

[Радион]

С выводами в целом согласен, с их мотивировкой не очень, но что в них неутешительного? Из них не следует, что 4 собственника квартиры имеют право на 60 кВт за 2200 руб.
Или вы не про это?

Радион, да не, спор начался с того, можно ли 1/4 доли в праве собственности присоединять)

Не понял, правда

[ЪЪЪ]

И при чем здесь это определение ВАС??? (абсолютно верное, кстати).

[Vladimir MX]

Сыр-бор какой с этими долями в праве собственности
На самом деле, вроде бы (хотел написать "конечно", но лучше выразиться осторожнее), документ на долю в праве собственности сам по себе не является тем, что требуется от заявителя по правилам - "копия документа, подтверждающего право собственности или иное предусмотренное законом основание на объект капитального строительства и (или) земельный участок, на котором расположены (будут располагаться) объекты заявителя, либо право собственности или иное предусмотренное законом основание на энергопринимающие устройства". Поскольку "право собственности" в случае долевой собственности разделено между сособственниками, право в целом подтверждаться должно свидетельствами всех сособственников (будем формалистами и прицепимся в буквальному тексту - "доля в праве" не упомянута, указано "право"). И соответственно, либо заявки должны быть от всех сособственников, либо доверенности от них на уже имеющегося заявителя. Не исключаю возможности, что по соглашению между сособственниками (ст. 246 ГК) нашему заявителю выделено во владение и пользование какое-то помещение или часть дома, причем по каждой 1/4 доле они разные. Но тогда ведь соглашение будет документом, подтверждающим права на пользование энергопринимающим устройством (помещением, частью дома со своими ВРУ), и его тоже можно потребовать, разве нет?
Но я бы не поручился, что ФАС в случае спора будет толковать этот пункт Правил так же. Принимаю во внимание и размышления Melting Ice, о том, что главное - это подтвердить размещение энергопринимающего устройства, присоединяемого к электрическим сетям в некоем объекте, права на который подтверждены документом. При таком толковании не так будет важно, какие именно права есть на объект. Не исключено, что и доля в праве собственности тоже проканает. Ведь указано же "иное предусмотренное законом основание".
P. S. Кстати говоря, обратил внимание на то, что в обеих заявках в качестве энергопринимающего устройства обозначен "частный дом по адресу такому-то. 1/4 часть дома". Засада.

Сообщение отредактировал Vladimir MX: 18 August 2011 - 10:05

[Радион]

в обеих заявках в качестве энергопринимающего устройства обозначен "частный дом по адресу такому-то. 1/4 часть дома". Засада.

Ну так все таки дом присоединяется.

Вот эти статьи как ФАС будет трактовать?

Статья 246. Распоряжение имуществом, находящимся в долевой собственности

1. Распоряжение имуществом, находящимся в долевой собственности, осуществляется по соглашению всех ее участников.

Статья 247. Владение и пользование имуществом, находящимся в долевой собственности

1. Владение и пользование имуществом, находящимся в долевой собственности, осуществляются по соглашению всех ее участников, а при недостижении согласия - в порядке, устанавливаемом судом.

Я тут только одну мысль вижу ,а именно, что собственник четверти дома, чтобы присоединить его, должен заручиться согласием иных собственников того же дома.

P.S.

Я не совсем понял, вы тоже считаете, что я в своем частном доме (ну комнат 12 предположим) могу каждую люстру, каждый чайник, телевизоры и т.д. присоединить отдельно с выделением на них по 15 кВт за 550 руб. каждые? При условии, конечно, что у меня есть чеки из магазина?

Или вы все таки согласны, что присоединяется не люстра, не чердак и не четверть дома, а именно целый дом?

[ЪЪЪ]

Vladimir MX,

Но я бы не поручился, что ФАС в случае спора будет толковать этот пункт Правил так же.

Я выше, собственно, написал. Два варианта, по какому пойдет практика пока не ясно. Вы можете ее попробовать создать
Вариант 1 - упоминание о предоставлении документа, подтверждающего права заявителя на присоединяемый объект не случайно и заявитель должен доказать свое право на присоединяемый объект, при этом при отсутствии такого права сетевая может ему отказать в присоединении.
Это логично и вытекает из ГК. Согласно ст.209 ГК РФ собственнику принадлежат права владения, пользования и распоряжения своим имуществом. Согласно п.2 той же статьи распоряжение - совершение в отношении имущества не противоречащих закону действий.
Согласно п.1 ст.246 ГК РФ распоряжение имуществом, находящимся в долевой собственности осуществляется по соглашению всех ее участников. Присоединение вещи к сетям - это совершение в отношении вещи определенных действий, которые меняют потребительские свойства вещи, поэтому это - распоряжение. Еще один аргумент - если присоединил определенную мощность, увеличение этой мощности потребует дополнительных расходов, что так же сказывается на владельцах вещи (пишу уж совсем просто, правильно писать вломы). Поэтому подача заявки без согласия других участников - недействительная сделка, такая заявка исполнению не подлежит.
Мне кажется, это вообще единственно верный вариант.
Вариант 2 - список документов формален и закрыт. Написано - подтвердить право - его подтвердили - присоединяйте, отказать не имеете права (основания отказа не предусмотрены 861), а если что, собственники потом сами между собой разберутся, отказ - нарушение антимонопольного. Но даже здесь применим аргумент, что право на 1/4 доли - это не право на вещь, вообще-то.

главное - это подтвердить размещение энергопринимающего устройства, присоединяемого к электрическим сетям в некоем объекте, права на который подтверждены документом

Документы представляются или на капстроение (земучасток) или на энергопринимающее устройство. 1/4 доли - это не право на энергопринимающее и не право на объект капстроительства (земучасток).

обеих заявках в качестве энергопринимающего устройства обозначен "частный дом по адресу такому-то. 1/4 часть дома". Засада

Это укладывается в предложенные мной варианты. Присоединяют дом, значит вы или боитесь ФАСа, толкуете правила формально и цепляете дом или говорите, что необходимые документы о распоряжении имуществом не предоставлены и на этом основании отказываете в присоединении.

Гораздо более интересный вопрос, что будет, если этот владелец 1/4 доли припрется с чеком на стиральную машинку.

[Vladimir MX]

Согласен с Радион, что один из долевых сособственников сам по себе не может обратиться за подключением дома в целом. Вопрос только, что именно это будет - предмет регулирования 246 или 247 статей. Но вдруг заявитель в жалобе укажет - а я хотел не дом в целом присоединить, а только его часть. И тут мы попадаем как минимум на долгое разбирательство с доказыванием своей позиции. А как максимум - на штраф, если ФАС решит, что заявитель был вправе присоединять часть дома. А тут сразу в заявке написано - часть дома присоединить.
Ну тут я как минимум могу сказать - дайте мне план расположения энергопринимающих устройств, включая обозначение, где именно Ваша часть дома. Просто план участка с обозначением дома не канает. И плюс к тому соглашение между сособственниками о том, что эта часть выделена именно этому заявителю для владения и пользования. Откуда я например, знаю, что этой частью сособственники не решили пользоваться совместно, или не выделили ее другому лицу. Плюс запросить величину мощности, с которой именно эта часть дома присоединена к электрическим сетям из общей величины на дом (типа чтобы учесть существующую мощность, а на самом деле, чтобы вывести заявителя за пределы льготников).
Но вот предположим, что все это они сделают. И что, выходит, каждый из долевых сособственников теперь будет вправе потребовать на свою часть по 15 кВт (если докажет, что его идеальной доле в праве собственности соответствует некое вполне определенное помещение или часть дома во владении и пользовании)? И все эти блага за 550 рублей? Да они прочухают и начнут каждую комнату присоединять отдельно, кому мощности не хватает, а по общему тарифу увеличения просить жаба давит - ведь долевая собственность на частные дома часто встречается.

Сейчас еще одну вещь придумал - у меня есть 2 заявки на подключение 2 четвертых частей одного и того же дома от одного заявителя. Применим простые правила арифметики (сложение дробей) и выходит, что присоединяется 1/2 часть дома на 30 кВт - то есть можно применить индтариф. Как Вам такое ноу-хау? Можно объединить в рассмотрении 2 заявки и выдать по ним один договор, если заявитель совпадает?

[Vladimir MX]

обеих заявках в качестве энергопринимающего устройства обозначен "частный дом по адресу такому-то. 1/4 часть дома". Засада

Это укладывается в предложенные мной варианты. Присоединяют дом, значит вы или боитесь ФАСа, толкуете правила формально и цепляете дом или говорите, что необходимые документы о распоряжении имуществом не предоставлены и на этом основании отказываете в присоединении.

Я бы как раз не стал так толковать изложенное в заявке. Я думаю, вторую фразу все будут воспринимать, как уточнение первой. В разговорной речи такое встречается (хотя на письме так излагать и не принято). То есть присоединяется не "дом + 1/4 часть дома", а "дом, а именно, 1/4 его часть".

Гораздо более интересный вопрос, что будет, если этот владелец 1/4 доли припрется с чеком на стиральную машинку.

Раз в теории такое возможно, то припрутся. Хотя не на стиралку, скорее, а на станок какой-никакой или на электрокотел системы отопления (короче, на что-то мощное, и от сети отключающееся редко). Как выше сказано, мы его, конечно, можем присоединить намертво. Но это не утешает.
Вся подоплека проблемы - в отсутствии внятного определения энергопринимающего устройства. Понятие "приемника электрической энергии" не может применяться, как аналог, по своей сути - явно, в ПТП не имеется в виду присоединение к электрической сети каждой лампочки. А другого определения нет. Поддерживаю такой подход - главное - это собственность, и соответственно, ЭПУ - это то устройство, принадлежащее потребителю, которое на границе сетей принимает энергию, поступающую на его объект.

[ЪЪЪ]

И что, выходит, каждый из долевых сособственников теперь будет вправе потребовать на свою часть по 15 кВт (если докажет, что его идеальной доле в праве собственности соответствует некое вполне определенное помещение или часть дома во владении и пользовании)? И все эти блага за 550 рублей?

Да, если остальные собственники будут за.

Как Вам такое ноу-хау?

Если все вышеперечисленное соблюдается, то вам подали две заявки на присоединение двух разных энергопринимающих устройств. Сливать их в одну оснований нет.

"дом, а именно, 1/4 его часть".

Пока он не принесет согласие всех остальных собственников и не покажет, что именно составляет его часть он просит присоединить непонятно что и не выполняет условий 861-го.

[Vladimir MX]

Определение, которое часто встречается в сети - "Энергопринимающее устройство — совокупность машин, аппаратов, линий и вспомогательного оборудования, находящаяся у заявителя в собственности (или на ином законном основании) предназначенных для производства, преобразования, трансформации, передачи электроэнергии". Например, на сайте Самарской сетевой компании. Это другой подход. Тут получается, что мы недалеко отходим от понятия "приемник электрической энергии", но принимаем во внимание всю совокупность их, включая еще и транформацию и передачу.
Но что в моем определении, что в определении ССК не решается ряд вопросов.
Например, в моем не решается вопрос о том, что происходит при разделении прежде единого присоединенного объекта не несколько. По ПТП выходит, что техприсоединение ЭПУ остается. Но в моем определении получается, что ЭПУ присоединенное остается у одного владельца, а у другого появляется новое ЭПУ, присоединенное к первому. То есть все техприсоединение (включая всю разрешенную мощность) остается у того, у кого в руках устройство, ранее установленное на границе сетей (кстати, наша техническая служба именно так и думает). А по определению ССК, ЭПУ разделяется. Часть у одного, часть у другого и оба остаются присоединены, вопрос в том, с какой мощностью.
Но определение ЭПУ по ССК хромает в другом направлении - а что происходит при изменении состава устройств и линий в собственности потребителя, пример, он продал все свое электрооборудование, кроме вводного щита, повыдирал из стен провода и розетки - ЭПУ остается тем же самым с той же мощностью? А ведь техприсоединение сохраняется только за тем же самым ЭПУ. То есть, сетевой надо влазить в состав оборудования у потребителя и следить, не изменилось ли там чего?
Или достаточно, как я думаю, следить за показателями на границе сетей? На границе-то ничего не меняется.

Сообщение отредактировал Vladimir MX: 18 August 2011 - 16:40

[ЪЪЪ]

Сейчас еще одну вещь придумал - у меня есть 2 заявки на подключение 2 четвертых частей одного и того же дома от одного заявителя.

14. В заявке, направляемой заявителем - физическим лицом в целях технологического присоединения энергопринимающих устройств, максимальная мощность которых составляет до 15 кВт включительно (с учетом ранее присоединенной в данной точке присоединения мощности),
17. Размер платы за технологическое присоединение энергопринимающих устройств максимальной мощностью, не превышающей 15 кВт включительно (с учетом ранее присоединенной в данной точке присоединения мощности), устанавливается исходя из стоимости мероприятий по технологическому присоединению в размере не более 550 рублей
В принципе, если толковать вот эти нормы, то получим, что по их смыслу, если заявитель заявляет о присоединении сколь угодно большого количества устройств, которые будут цепляться к одной точке присоединения, то их совокупная мощность не должна превысить 15 кВт. Так что можете ему говорить, что заявки разные, но мощность превышена.

То есть все техприсоединение (включая всю разрешенную мощность) остается у того, у кого в руках устройство, ранее установленное на границе сетей (кстати, наша техническая служба именно так и думает).

Он был присоединен, с ним составлен АРБП. Сетевая и снабжающая второго просто "не видят". Если второму нужна энергия и мощность, он должен был решать этот вопрос на стадии заключения договора, либо потом подписывать АРБП, доказывать мощность и т.д.

[Vladimir MX]

ЪЪЪ, еще один аргумент в пользу Вашего мнения. Я тут думаю - ну как заявитель скажет, что он-то присоединяет одну вполне определенную часть объекта, которую ему выделили в пользование все сособственники (и покажет соглашение). Права и обязанности других сособственников не затрагиваются. А я ему - как это не затрагиваются, а как вы подключать будете - стена-то дома общая, как и крыша, как и подвал (фундамент). С какой стороны не веди в предоставленное заявителю помещение кабель (воздушку), без использования имущества, которое ему в единоличное пользование не предоставлялись, не обойтись. Так что соглашение соглашением, а отдельное согласие других собственников на техприсоединение я у него потребовать могу (хотя под какой подпункт 10 пункта его подвести?).