Сообщений в теме: 162

[Никитин]

chaus

Скажу, что все вопросы, касающиеся преобразования заявки, уступки права на получение патента и т.д. -- относятся не гражданскому а к административному праву, в котором принцип "разрешено то, что не запрещено" не действует. А право на распоряжение правом из патента -- право гражданское

Увы, все договоры отчуждения регистрируются Роспатентом, и для этого должна быть прописана специальная "административная" процедура, точно так же, как и для преобразования заявок. В этом смысле "право на распоряжение правом из патента" тоже носит административный характер. Ваше "гражданское право" реализовано: вы можете уступать патент. А уж как уступать - определит "административное право".

Слова, стоящие в скобках, надо рассматривать как дефиниендум, то есть как иероглиф, значение которого определено в данной норме.

Слова в скобках приводятся для пояснения. В данном случае важно значение термина. Если бы частичная уступка была предусмотрена, ни один законодатель не оставил бы фразу в скобках в таком виде и где-нибудь да промелькнуло бы "частичное отчуждение", "отчуждение патента в части" и т.п., как это сделано в статье об оспаривании патента (полном или частичном)

Ей-Богу, если мне студент на экзамене заявит, что "патент -- это РИД", он не получит даже тройки впредь во веки веков.

Не надо передергивать, я такого не говорил. Просто нужно уважать закон и не воспринимать отдельные его недостатки в штыки, учитывая несовершенство юридического языка. Тем более, вы, кажется, сами признавали проблему в терминологии...
А я могу только повторить: К СОЖАЛЕНИЮ, в ст. 1234, под "РИД" следует понимать в том числе и "группу РИД", которая должна быть передана "в полном объеме". Если вам кажется нормальной фраза из ГК "заявка на... ИЗОБРЕТЕНИЕ... должна относиться к одному изобретению или к ГРУППЕ ИЗОБРЕТЕНИЙ" (а вы это подтвердили), то эта фраза тоже не должна вызывать у вас вопросов.

Сообщение отредактировал Никитин: 18 August 2010 - 19:29

[chaus]

Никитин

В этом смысле "право на распоряжение правом из патента" тоже носит административный характер. Ваше "гражданское право" реализовано: вы можете уступать патент. А уж как уступать - определит "административное право".

Вы читали у Пиленко про принципиальное разграничение "права на патент" и "права из патента"? Если нет, прочтите, оно того стоит. Не является право на распоряжение правом из патента административным, ни разу не является.

в ст. 1234, под "РИД" следует понимать в том числе и "группу РИД", которая должна быть передана "в полном объеме". Если вам кажется нормальной фраза из ГК "заявка на... ИЗОБРЕТЕНИЕ... должна относиться к одному изобретению или к ГРУППЕ ИЗОБРЕТЕНИЙ" (а вы это подтвердили), то эта фраза тоже не должна вызывать у вас вопросов.

А что насчёт того, что в норме про заявку явно прописано про группу как частный случай, а в ст. 1225 и 1234 про группу ни слова нет? И кстати, в ст. 1225 перечень закрытый, расширять его, а равно расширительно интерпретировать, никак не позволительно.

Сообщение отредактировал chaus: 18 August 2010 - 19:47

[Джермук]

tarabarsky

Кстати, а откуда вообще пошло утверждение о том, что "что такого нигде в мире нет"? Я так понял, что из этого исходили ваши оппоненты по публикациям. Что они имели в виду? Нет - в смысле прямо не упоминается в законе (как у нас), или нет - в смысле прямо запрещено законом (или есть отказные судебные решения)?

А так написали мои оппоненты после первой же моей публикации, и отметили при этом, что в странах с "развитым правопорядком" такого нет. Они просто не знали о тех странах, которые я привел в ответной статье. Но по их мнению, эти страны не относятся к странам с развитым правопорядком. Видимо они полагают, что в Австралии живут одни аборигены и кенгуру, а в Великобритании до сих пор в Шервудском лесу бегает полуголый Робин Гуд. Это я так, просто злобствую
Прилагаю копии своих статей и первый ответ оппонентов.Их второй ответ уже был выложен изначально. А также статью Гаврилова Э.П.

Прикрепленные файлы

•  ________________.doc   98К   164 скачиваний
•  ________.pdf   3.72МБ   129 скачиваний
•  __________________.RTF   106.17К   121 скачиваний
•  ________.pdf   891.49К   115 скачиваний

Сообщение отредактировал Джермук: 18 August 2010 - 20:30

[Никитин]

chaus

Вы читали у Пиленко про принципиальное разграничение "права на патент" и "права из патента"?

Разумеется! После Витгентшейна сразу перешел к Пиленко

Не является право на распоряжение правом из патента административным, ни разу не является.

Опять передергиваете. Я не говорил, что оно является административным. Но в части регулирования процедуры передачи прав оно носит "административный характер".

А что насчёт того, что в норме про заявку явно прописано про группу как частный случай, а в ст. 1225 и 1234 про группу ни слова нет?

Нет - потому что это там не нужно. Понятие "группа" - узкоспециализированный термин. Если хотите, можете считать это недоразумением, недоработкой. И еще есть понятие (в скобках, ну и что?) "отчуждение патента"...
И вообще, почему вы отвечаете вопросом? По-моему, то, что я сказал, предельно логично и исключает любые вопросы...

Да и не следует вовсе из вашей любимой ст. 1225, что "одно изобретение" = один "РИД".
Сформулируем статью иначе:

"Проявлениями духа Никитина являются:
1.Мысли Никитина
2.Слова Никитина
3. Сны Никитина"

Отсюда что, следует, что два слова Никитина являются двумя проявлениями его духа?

Сообщение отредактировал Никитин: 18 August 2010 - 21:03

[chaus]

Никитин

Я не говорил, что оно является административным. Но в части регулирования процедуры передачи прав оно носит "административный характер".

Давайте обратимся к уважаемому М. Лабзину, как блестящему теоретику права, с просьбой прокомментировать этот тонкий вопрос.

Понятие "группа" - узкоспециализированный термин. Если хотите, можете считать это недоразумением, недоработкой. И еще есть понятие (в скобках, ну и что?) "отчуждение патента"...

Ага, "недоработки" в одних статьях ("отчуждение патента") Вы лихо интерпретируете в свою пользу, а аналогичные недоработки в других статьях считаете недоразумениями.

И вообще, почему вы отвечаете вопросом?

Извините, это у меня отчасти наследственное...

По-моему, то, что я сказал, предельно логично и исключает любые вопросы...

Ну я-то точно того же мнения о своих логических построениях!

"Проявлениями духа Никитина являются:
1.Мысли Никитина
2.Слова Никитина
3. Сны Никитина"

Отсюда что, следует, что два слова Никитина являются двумя проявлениями его духа?

Если эти два слова по своему содержанию не противоречат и не взаимоисключают друг друга, то они могут быть и двумя отдельными проявлениями духа, и двумя частями одного проявления (зависимыми пунктами).

А вот если в первом слове Никитин взывает к букве закона, игнорируя дух его, а во втором -- напротив, взывает к духу, узрев разногласия в буквах -- это, конечно, два разных проявления.

Поэтому я и привожу пример "устройство и способ", что одно изобретение уж точно никак не может быть и устройством, и способом. А включение в перечень ст. 1225 "группы изобретений" противоречит закрытому характеру перечня.

[Никитин]

chaus

Давайте обратимся к уважаемому М. Лабзину, как блестящему теоретику права, с просьбой прокомментировать этот тонкий вопрос.

Я не против (люблю все блестящее )! Хотя, раз вы считаете этот вопрос тонким, пока, пожалуй, оставлю за собой позицию о неуместности в данном случае принципа "что не запрещено, то разрешено", поскольку нить шла именно отсюда, если не ошибаюсь.

Ага, "недоработки" в одних статьях ("отчуждение патента") Вы лихо интерпретируете в свою пользу, а аналогичные недоработки в других статьях считаете недоразумениями. 

Во-первых, я не говорил, что "отчуждение патента" - недоработка. И вообще не "раскидывал" недоработки по статьям. Во-вторых, может, и недоработки-то как таковой нет (см. ниже).

Ну я-то точно того же мнения о своих логических построениях!

В отличие от вас, я не замахивался на все свои логические построения, а имел в виду только одну свою фразу

в ст. 1234, под "РИД" следует понимать в том числе и "группу РИД", которая должна быть передана "в полном объеме". Если вам кажется нормальной фраза из ГК "заявка на... ИЗОБРЕТЕНИЕ... должна относиться к одному изобретению или к ГРУППЕ ИЗОБРЕТЕНИЙ" (а вы это подтвердили), то эта фраза тоже не должна вызывать у вас вопросов.

Если эти два слова по своему содержанию не противоречат и не взаимоисключают друг друга, то они могут быть и двумя отдельными проявлениями духа

Может, и МОГУТ. Но во всяком случае необязательно ДОЛЖНЫ. Именно это я и хотел сказать - что из ст.1225 не следует с очевидностью, что "одно изобретение = один РИД". И это полезно будет узнать еще одному "поклоннику" ст. 1225 - Джермуку. Потому что одно это напрочь разбивает всю вашу цепочку рассуждений по поводу возможности частичной уступки.

Поэтому я и привожу пример "устройство и способ"

А про это мы, кажется, не договорили. Я так и не понял, кто, в случае частичной уступки, будет предъявлять претензии незаконному использованию запатентованного устройства (ПО 1), в котором реализуется запатентованный способ (ПО 2).

[chaus]

Никитин

Во-первых, я не говорил, что "отчуждение патента" - недоработка.

А я полагаю, что это либо "иероглиф", не несущий самостоятельного смысла, либо недоработка. Вернее, родимое пятно, унаследованное от ПЗ РФ.

Поэтому я и привожу пример "устройство и способ"
А про это мы, кажется, не договорили. Я так и не понял, кто, в случае частичной уступки, будет предъявлять претензии незаконному использованию запатентованного устройства (ПО 1), в котором реализуется запатентованный способ (ПО 2).

А Вы взгляните на вещи непредвзято. Представьте себе, что изначально было два отдельных патента -- один на устройство, другой -- на способ. Патент на устройство отошёл ПО1, патент на способ -- ПО2. Появляется нарушитель, который использует устройство, а при его эксплуатации -- ещё и способ.

Теперь элементарный вопрос: кто предъявляет претензии по нарушению искл. права на устройство, а кто -- на способ? Ответ очевиден (правда, есть тонкости в частном случае автоматического осуществления способа устройством, но в целом ст. 1358 позволяет решить любую ситуацию однозначно.)

Вот я и полагаю, что патент на группу независимых ИЗ равнозначен стопке патентов на отдельные независимые изобретения и с точки зрения ГП ничем не отличается.


Добавлено немного позже:

Может, и МОГУТ. Но во всяком случае необязательно ДОЛЖНЫ. Именно это я и хотел сказать - что из ст.1225 не следует с очевидностью, что "одно изобретение = один РИД". И это полезно будет узнать еще одному "поклоннику" ст. 1225 - Джермуку. Потому что одно это напрочь разбивает всю вашу цепочку рассуждений по поводу возможности частичной уступки.

Напротив! Ваше "МОГУТ" равнозначно признанию возможности такой частичной уступки (но, естественно, не обязательности).

[Никитин]

chaus

Теперь элементарный вопрос: кто предъявляет претензии по нарушению искл. права на устройство, а кто -- на способ? Ответ очевиден (правда, есть тонкости в частном случае автоматического осуществления способа устройством, но в целом ст. 1358 позволяет решить любую ситуацию однозначно.)

Вообще-то я как раз имел в виду автоматическое осуществление способа в устройстве, и говорил об этом еще раньше. Так как же?

Напротив! Ваше "МОГУТ" равнозначно признанию возможности такой частичной уступки (но, естественно, не обязательности).

Не, так дело не пойдет. Мы все это уже обсудили, и я высказал свои доводы. По поводу терминологии, принципа "не запрещено - разрешено" и т.д. Просто до этого момента я обходил стороной ваш основной "камень", на котором вы строите свои рассуждения - столь "обласканную" вами ст. 1225, из которой, как вы говорили, обязательно следует равенство "1 изобретение = 1 РИД". А теперь пошатнул и его, показав, что это не так, только и всего. Какие же еще "неопровержимые" доводы у вас остались?

Сообщение отредактировал Никитин: 19 August 2010 - 13:49

[tarabarsky]

Никитин

Я так и не понял, кто, в случае частичной уступки, будет предъявлять претензии незаконному использованию запатентованного устройства (ПО 1), в котором реализуется запатентованный способ (ПО 2).

А какое это имеет отношение для дискуссии о возможности отчуждения части прав, удостоверенных одним патентом?

Но если вы этот вопрос считаете важным, то могу на него с легкостью ответить: все будет зависеть от того, какие действия осуществляет предполагаемый ответчик. Если он производит и продает продукт, то эти действия будут нарушением прав на изобретение-устройство. Если он применяет продукт, который реализует способ, то эти действия будут нарушением как прав на изобретение-устройство, так и прав на изобретение-способ. Соответственно, в последнем случае оба правообладателя могут предъявить ему претензии.

[chaus]

Никитин

Вообще-то я как раз имел в виду автоматическое осуществление способа в устройстве, и говорил об этом еще раньше. Так как же?

А разве Вы не знаете, что способ считается использованным, если вводится в оборот и т.д. устройство, которое автоматически осуществляет запатентованный способ? Стало быть, по нарушению искл. права на устройство предъявит претензии обладатель патента на устройство, и по нарушению искл. права на способ -- обладатель патента на способ, причём даже в том случае, если устройство только ещё само по себе было введено в оборот и даже не введено в эксплуатацию. Это-то понятно.

А теперь пошатнул и его, показав, что это не так, только и всего. Какие же еще "неопровержимые" доводы у вас остались?

Это Вам только кажется, что Вы его пошатнули. Ибо совершенно очевидно, что "способ и устройство" не могут быть одним РИД, это два разных РИД.

[Джермук]

Никитин

"одно изобретение = один РИД". И это полезно будет узнать еще одному "поклоннику" ст. 1225 - Джермуку.

Вы как, минимум, пытаетесь передернуть сказанное мною и многократно разъясненное.
Я говорил о ситуации, когда одно конкретное изобретение является одним конкретным результатом, который совершенно автономен от других изобретений, хотя и может вместе с ними использоваться. Именно такие ситуации мною рассмотрены и приведены в статьях. Именно о таких ситуациях говорится в приведенных австралийских и английских документах.

Со мной софистика вряд ли так легко пролетит.

[Никитин]

tarabarsky

Соответственно, в последнем случае оба правообладателя могут предъявить ему претензии.

Все это нужно регулировать. Хотя не суть.

chaus

совершенно очевидно, что "способ и устройство" не могут быть одним РИД, это два разных РИД.

Вы только что утверждали, что необязательно так

[tarabarsky]

Никитин

Все это нужно регулировать.

Это уже урегулировано ст.1252 и ст.1358 ГК РФ.

Хотя не суть.

Т.е. вы согласны, что ваш вопрос о порядке разрешения претензий не имеет никакого отношения к рассматриваемой проблеме.

[Никитин]

Джермук

Я говорил о ситуации, когда одно конкретное изобретение является одним конкретным результатом

Вы говорили о том, что в ГК заложена некая основа для частичной уступки и ссылались при этом на ст. 1225, из формулировки которой якобы следует, что "одно изобретение = 1 РИД". Я вам показал, что НЕ следует, и что также допустимо тождество "несколько изобретений = 1 РИД". Так что ст. 1225 можете из своих рассуждений просто выбросить. Что вам еще? Что дальше?

[tarabarsky]

Джермук
Я уже успел получить несколько откликов от зарубежных коллег по вопросу о том, допустимо ли в их юрисдикции отчуждение части прав, удостоверенных одним патентом.

Все отклики пока только из стран с англо-саксонской системой права, и, что интересно, юрист именно из Великобритании в большей степени склоняется к существованию такой возможности. Американец, канадец и индиец подозревают, что такое отчуждение в их стране будет невозможным:

Великобритания:
Subject to anything that any of my British colleagues might add to the contrary, I think that there is no problem in principle. If a right can be exclusively licensed it should be capable of being assigned. I don't think that the UK's registration provisions cover this, but entitlement to rights is not dependent on registration anyway. (подчеркнуто мной)

Канада:
preliminary suggestion under Canadian law is as follows: It would be very difficult to parse out independent claims as the monopoly granted is the patent not the claims per se. For example annuities are paid on the patent not on individual claims. I can suggest as an alternative that either one assignment be made to both parties and they enter into a co-ownership agreement dealing with maintenance, infringement, improvements and respective areas and type of use; or the current owner enter into parallel license agreements with each (the license covering the specific use).

США:
The same reasoning applies in the United States. The patent grant is to the entire set of claims, regardless of how many independent claims there are. The patent itself is a single property right that can be assigned and licensed, but unlike real property it cannot be subdivided. While U.S. law recognizes co-owners in a patent (indeed, in the U.S. all inventors are co-owners absent an assignment of their rights), each co-owner has a right to the entire patent. Therefore, any single co-owner may assign or license his rights without permission of the other co-owners. For this reason, if a patent owner is interested in granting rights to only certain claims, the most effective way to do this would be through a license agreement, whereby the licensee is granted a right to the patent but only for specified purposes, as Mr. McKeown's post alludes to under Canadian law.


Индия:
Indian Patents Act 1970 makes provision for assignment of patent as a single property. There is a considerable difference between real property and intellectual property under Indian law.

Сообщение отредактировал tarabarsky: 19 August 2010 - 15:01

[Никитин]

tarabarsky

Это уже урегулировано ст.1252 и ст.1358 ГК РФ.

Кому будет платить нарушитель и сколько? Между двумя ПО наверно должен быть какой-то договор хотя бы. Должны ли они будут прикладывать его при регистрации договора уступки или потом их обяжут договориться в суде? Ну и т.д...

Т.е. вы согласны, что  ваш вопрос о порядке разрешения претензий не имеет никакого отношения к рассматриваемой проблеме

Скажем так, не имеет прямого отношения.

[chaus]

Никитин

совершенно очевидно, что "способ и устройство" не могут быть одним РИД, это два разных РИД.
Вы только что утверждали, что необязательно так

Я этого не утверждал.
Я говорил о необязательности частичной уступки:

"МОГУТ" равнозначно признанию возможности такой частичной уступки (но, естественно, не обязательности).

Из этого не следует, что несколько изобретений могут быть одним РИД. Я бы даже сказал, что последнее утверждение совершенно алогично.

Получается, что если два изобретения, хотя бы и связанных единым творческим замыслом, охраняются двумя отдельными патентами, то это два РИДа, а если одним -- то один РИД! Но ведь не форма определяет содержание.

Я вам показал, что НЕ следует, и что также допустимо тождество "несколько изобретений = 1 РИД".

С точки зрения логики (аристотелевской, по крайней мере), Вы этого не доказали.

Более того, для доказательства Вашего конечного тезиса о невозможности частичной уступки абсолютно бесполезно доказывать утверждение о допустимости такого тождества. Надо было бы доказать тезис об обязательности этого тождества, а это уже совсем невозможно.

[tarabarsky]

Никитин

Кому будет платить нарушитель и сколько?

Нарушитель должен будет заплатить тому, кто будет требовать возмещения убытков. Размер убытков подлежит доказыванию на общих основаниях (см. ст.15 ГК РФ). Соответственно, кто сколько убытков докажет, тому и столько должен будет заплатить нарушитель.

Между двумя ПО наверно должен быть какой-то договор хотя бы.

Для взыскания убытков с нарушителя между двумя правообладателями не нужен договор. Каждый может защищать свои права независимо от другого.

или потом их обяжут договориться в суде?

О чем их могут обязать договориться? Где в законе закреплена такая обязанность? Пожалуйста, не пишите необдуманных сообщений...

[Джермук]

Никитин

Так что ст. 1225 можете из своих рассуждений просто выбросить. Что вам еще? Что дальше?

Мне ничего не надо. У меня и так все есть.А статья 1225 мною приведена для того, чтобы показать ЧТО рассматривается как объект в ГКРФ как РИД. И далее показано, что именно РИД отчуждается. Когда определитесь что из себя представляет РИД и какие варианты РИД могут существовать, тогда и поймете (может быть), что определяет ст. 1225.

Добавлено немного позже:
tarabarsky

Все отклики пока только из стран с англо-саксонской системой права, и, что интересно, юрист именно из Великобритании в большей степени склоняется к существованию такой возможности.

Естественно, т.к. приведенный мною прецедент создан судом Великобритании, а там прецеденты уважают и помнят, а если кто то из их юристов забудет, то ему его же коллеги напомнят.

[Никитин]

tarabarsky

Пожалуйста, не пишите необдуманных сообщений...

А это, извините, уже подло. Вы сами подвигли меня на некоторые свободные размышления, к тому же по предмету, прямо не относящемуся к делу. Показали, как можно "регулировать", блеснули своими юридическими познаниями - и ладушки, я допускаю, что вы правы, и не вижу особого смысла обсуждать это дальше.

[Никитин]

chaus

Из этого не следует, что несколько изобретений могут быть одним РИД. Я бы даже сказал, что последнее утверждение совершенно алогично.

Следует. Еще как следует. Вы говорили о "признании ст. 1225 возможности ЧУ". Соответственно, вашу "необязательность" можно понимать только как "необязательность признания ст. 1225 возможности ЧУ". Разницу понимаете? То есть, ст. 1225, теоретически, может НЕ ПРИЗНАВАТЬ возможность ЧУ. То есть, ст. 1225 попросту НИЧЕГО НЕ ГОВОРИТ для оценки возможности ЧУ.

С точки зрения логики (аристотелевской, по крайней мере), Вы этого не доказали.

Хорошо. Вот вам еще пример. У Никитина два патента на ИЗ, два свидетельства на ТЗ и авторские права на научный труд. Сколько РИД у Никитина? Вы, конечно, можете сказать, что их пять. Однако, если я скажу, что их три (1 - ИЗ, 2 - ТЗ, 3 - произведение науки, в соответствии со ст. 1225), то это, по крайней мере, тоже не будет логической ошибкой.

Сообщение отредактировал Никитин: 19 August 2010 - 15:45

[Джермук]

Вы, конечно, можете сказать, что их пять. Однако, если я скажу, что их три (1 - ИЗ, 2 - ТЗ, 3 - произведение науки, в соответствии со ст. 1225), то это, по крайней мере, тоже не будет логической ошибкой.

Bcключительное право на любое самостоятельное целое (результат) может быть передано только в полном объеме. И это понятно, так как невозможно передать право, имеющее свое действие на какое-то целое, если оно раздроблено так, что целым уже не является. Отсутствие целого объекта исключает порождение права на такой объект.

[Никитин]

Джермук
Если вы меня процитировали, так и возражали бы конкретно по цитате. А общих рассуждений я от вас уже наслушался.

[Джермук]

Никитин

Если вы меня процитировали, так и возражали бы конкретно по цитате. А общих рассуждений я от вас уже наслушался

Так не читайте и не слушайте, но не приписывайте мне того, что я не говорил.

[Никитин]

Джермук

Так не читайте и не слушайте,

Я бы с удовольствием, но "ляпы в области ИС пропускать не буду" (с) (цитата по памяти )

но не приписывайте мне того, что я не говорил.

А это к чему вообще? Не приписывайте мне приписывание вам того, что вы не говорили