Сообщений в теме: 187

[KSV]

Мое мнение, что все отношения, в т.ч. и трудовые нужно загонять в цивилизованные рамки, которые, в т.ч. предполагают и ответственность сторон

mooner Вы имеете право на собственное мнение))))
Но поясните мне, убогому, а ГПД не является цивилизованной формой взаимодействия двух лиц, с ответственностью и обязательствами?
Если Вы придерживаетесь мнения, что ГПД = зло, аналогичное НЕЗАКЛЮЧЕНИЮ договора воодще (все равно какого, хотя бы трудового), то далее я Вас трогать вообще не буду

нужно защищать интересы не только РД, но и РБ

Ха Ха Ха ... три раза...
Есть гавню...и среди работодателей. Их не перечесть, но сколько таких же среди работнегов)))))))))))
Учету не поддается.

[Santic]

Если мы все-таких отим когда-нибудь стать цивилизованной страной, то нужно защищать интересы не только РД, но и РБ.

Если создать хорошее правовое поле, то, имхо, работники только выиграют от аутсорсинга, ибо аутсорсинг - это их гарантия на содействие занятости, если так можно выразиться.
Ведь заказчик заемного труда, при отсутствии у него работы, расторгает договор с кадровым агентством, которое несет на себе все бремя по выплате работникам денежных средств за период простоя, а, возможно, и по сокращению. Т.е. КА в данном случае представляет собой более эффективный аналог службы занятости. Ибо КА, в отличие от службы занятости, действительно заинтересовано в том, чтобы пристроить работника на новую работу и побыстрее. Причем КА будет затруднительно уменьшить работнику зарплату (в отличие от того, что его просто уволили бы и он искал бы себе работу на чужих условиях).

Нормальный, всем удобный бизнес... Но ведь запретить-то всегда проще.

[KSV]

Но ведь запретить-то всегда проще

Santic вот тут я обеими ногами за, а руки тянул вверх, в согласии, с первых строчек)))))))

[mooner]

Но поясните мне, убогому, а ГПД не является цивилизованной формой взаимодействия двух лиц, с ответственностью и обязательствами?

ГПД такая же цивилизованная форма как и ТД, но предназначенная для других правоотношений.
Нужно найти оптимальный баланс между трудовым договом и гражданским.
Я считаю, что в современных российских условиях нужно усиливать позиции именно трудового договора, поскольку:
1. Реально это не ущемляет законных интересов РД (если конечно не считать законными интересы ухода от налогообложения и затрат на обеспечение необходимых условий труда) и РБ;
2. Это позволяет сократить безработицу.
Даже в Вашем примере с подработкой юриста.
РД в любом случае буедт вынужден нанять юриста, а следовательно предоставить ему необходимые гарантии не только касательно з/п.
Т.е. принятие закона, по идее, должно повлечь расширение спроса на РБ, в т.ч. и на юристов = з/п должны вырости. Ну это в идеале конечно

[KSV]

РД в любом случае буедт вынужден нанять юриста, а следовательно предоставить ему необходимые гарантии не только касательно з/п.
Т.е. принятие закона, по идее, должно повлечь расширение спроса на РБ, в т.ч. и на юристов = з/п должны вырости.  Ну это в идеале конечно 

ааааааааа
А еще облака станут белее, небо голубее и трава зеленее))))))))))))))))

[mooner]

Santic

Ведь заказчик заемного труда, при отсутствии у него работы, расторгает договор с кадровым агентством, которое несет на себе все бремя по выплате работникам денежных средств за период простоя, а, возможно, и по сокращению. Т.е. КА в данном случае представляет собой более эффективный аналог службы занятости. Ибо КА, в отличие от службы занятости, действительно заинтересовано в том, чтобы пристроить работника на новую работу и побыстрее. Причем КА будет затруднительно уменьшить работнику зарплату (в отличие от того, что его просто уволили бы и он искал бы себе работу на чужих условиях).

Заранее извиняюсь. Может глупость скажу - никогда не имел дел с аутсорсингом и даже не слышал, что бы в моем городе этим кто-то пользовался, поэтому исхожу из общих представлений о ситуации (что называется в идеале).
1.
КА - это, по сути посредник, со своим определенным управленческим штатом (директор, бух и т.д. и т.п.).
Возьмем объективный спрос на РБ за 100 ед. и возможность РД заплатить за эти 100 ед. 100 руб.
Получается 1 руб. на 1 ед. Это то, что в идеале должен получить 1 РБ.
Появляется КА, которое забирает эти 100 руб. и предоставляет эти 100 ед.
Но теперь уже на 1 РБ идет не 1 руб., а 1 руб. минус доля КА, которая неизбежно уйдет на содержание управленческого штата.
Как результат - РБ в минусе.
2.
Совершенно не понимаю в чем трудности для КА уменьшить РБ размер з/п, если это совершенно спойкойно могут делать другие РД.
3.
Совершенно не понимаю в чем трудности для КА уволить ненужного РБ.

Добавлено немного позже:

А еще облака станут белее, небо голубее и трава зеленее))))))))))))))))

А по существу возразить нечего?

[Santic]

mooner
заказчики услуг аутсорсинга потенциально готовы платить за привлеченных работников больше, чем за собственных, поскольку:
1. Экономят на налогах.
2. Экономят на штате кадровиков и бухгалтеров.
3. Экономят на головной боли с больничными, отпусками, сокращениями и прочим.
Всю эту головную боль готово взять на себя КА, которое существует за счет разницы между средствами полученными за проданных (да простят мне мой французский) РБ и зарплатой этих самых работников.
Схема, которая вполне работает даже в нашем несовершенном правовом поле.

Совершенно не понимаю в чем трудности для КА уменьшить РБ размер з/п, если это совершенно спойкойно могут делать другие РД.

На данный момент - в обосновании. Как и все изменения по 74 их надо обосновать. Если организация регулярно занималась сдачей работника в аренду, ей надо провести какие-то организационные изменения, чтобы прикрыть простой работника.

Совершенно не понимаю в чем трудности для КА уволить ненужного РБ.

Никакой. Кроме экономической.
Если штат работников набирается не под конкретного заказчика, а для предоставления, к примеру, грамотных секретарей в "аренду", то у КА всегда должен быть некий штат секретарей, распиханных по заказчикам. И если сегодня у нас один заказчик ушел, то послезавтра придет другой (если мы нацелены на поиск клиента). И нет никакого смысла увольнять освободившегося работника (это нам сокращение штата надо делать?)), выплачивать ему все деньги и прочая, если через пару дней, недель, месяцев, наконец, мы ожидаем получения новых заказов и нам снова придется набирать людей.

По сокращению. Но сама суть работы данной организации (при ее прави

[mooner]

На данный момент - в обосновании. Как и все изменения по 74 их надо обосновать. Если организация регулярно занималась сдачей работника в аренду, ей надо провести какие-то организационные изменения, чтобы прикрыть простой работника.

Зачем так круто. Платим минималку, а остальное - премии. Вот и все.
А в случае с увольнением, РБ и увольнять - посадил на голый оклад, он и сам убежит.

mooner
заказчики услуг аутсорсинга потенциально готовы платить за привлеченных работников больше, чем за собственных, поскольку:
1. Экономят на налогах.
2. Экономят на штате кадровиков и бухгалтеров.
3. Экономят на головной боли с больничными, отпусками, сокращениями и прочим.

Об этом я и говорил:

Я считаю, что в современных российских условиях нужно усиливать позиции именно трудового договора, поскольку:
1. Реально это не ущемляет законных интересов РД (если конечно не считать законными интересы ухода от налогообложения и затрат на обеспечение необходимых условий труда) и РБ;

Далее:

заказчики услуг аутсорсинга потенциально готовы платить за привлеченных работников больше, чем за собственных, поскольку:

опять же, буду говорить по Волгоградским реалиям.
Работал в свое время в одном ЧОПе. По сути тот же аутсорсинг РБ для дачных массивов: те СНТ, которые не хотят нанимать собственных сторожей, заключают договор с ЧОПом.
Но вот реально за 2 года работы не видел желания у дачников платить ЧОПовцам больше минимума из которого руководство ЧОП, в свою очередь, забирало свою долю.
Как-то попробовали протолкнуть идею с набором "элитных охранников" (ну там мастера спорта и т.д. и т.п.). Не прокатило потому что, потенциальные заказчики ориентируются только на цену, а платить "элите" столько же сколько и остальным нереально.
Еще один момент. Я с этого ЧОПа уже два года как ушел, а зарплаты охранников там до сих пор на прежнем уровне стоят.
Вывод: если у потенциального РД на РБ есть только 100 руб., то как бы не пыжилось КА, больше чем 100 руб. у РД не появится.

[KSV]

А по существу возразить нечего?

mooner а Вы видите необходимость?
Есть предмет спора?)))))))))))
Лично я нет - не вижу.

ГПД такая же цивилизованная форма как и ТД, но предназначенная для других правоотношений.

mooner Ваши слова?
Незадолго до того, как вы их произнесли (написали) я говорил тоже самое.

А делить шкуру неубитого медведя )))))))) увольте)))

Сообщение отредактировал KSV: 11 November 2010 - 20:30

[MyRoute]

mooner

Платим минималку, а остальное - премии. Вот и все.

т.е. это цивилизованный подход, а ГПД не цивилизованный?

Даже в Вашем примере с подработкой юриста.
РД в любом случае буедт вынужден нанять юриста, а следовательно предоставить ему необходимые гарантии не только касательно з/п.

вместо гарантий я бы предпочел иметь те 40% сверх моей зарплаты, которое предприятие платит в казну налогами. И давно лелею мысль перевести свои отношения с РД в такую плоскость. А тут лавочку хотят прикрыть (

Работал в свое время в одном ЧОПе.

тоже такой же пример пришел на ум. Зачем мне нанимать 2 охранников, если заключив договор с ЧОП я избавлюсь от головной боли с бух.учетом, налогами, выходными, отпусками, больничными (а то еще и третьего придется брать на замену)? К тому же за ущерб я могу с них (если это реальная контора, а не пустышка, но тут уж надо смотреть, с кем заключаешь договор) по полной программе получить, а не крохи.

[Santic]

mooner

Но вот реально за 2 года работы не видел желания у дачников платить ЧОПовцам больше минимума из которого руководство ЧОП, в свою очередь, забирало свою долю.

Обратите внимание на статьи об аутсорсинге. Основной потребитель этого рынка - иностранные компании, которые формируют свои затраты не совсем так, как дачники, нанимающие ЧОПы Помониторьте Инет.
Даже если мы с Вами что-то не понимаем в экономике этих предложений, то это не значит, что они не выгодны. Достаточно взглянуть, насколько это распространено даже в наших, кривоватых правовых реалиях))

Зачем так круто. Платим минималку, а остальное - премии. Вот и все.

В отдельных случаях это уже не всегда возможно.
Я сталкиваюсь с тем, что многие компании отходят от этой практики потому, что квалифицированные работники не идут на это, пардон, разводилово в том случае, если премии не прописаны с объективными критериями.

[mooner]

MyRoute

т.е. это цивилизованный подход, а ГПД не цивилизованный?

Я лишь показал схему работы. Но не говорил, что это нормально.

вместо гарантий я бы предпочел иметь те 40% сверх моей зарплаты, которое предприятие платит в казну налогами. И давно лелею мысль перевести свои отношения с РД в такую плоскость. А тут лавочку хотят прикрыть

Лавочку не прекрывают, а лишь дают шанс трудоустроиться тем РБ, у которых желания получить стаж и официальную пенсию, а не такие как у Вас.

Зачем мне нанимать 2 охранников, если заключив договор с ЧОП я избавлюсь от головной боли с бух.учетом, налогами, выходными, отпусками, больничными (а то еще и третьего придется брать на замену)? К тому же за ущерб я могу с них (если это реальная контора, а не пустышка, но тут уж надо смотреть, с кем заключаешь договор) по полной программе получить, а не крохи.

Поверьте на слово. За те 2 года, что я работал, никому и ничего от ЧОПа получить не удалось, а тем более "по полной программе". Выплачивали только то, что сами хотели (что бы не ссориться с заказчиками).
Santic

Даже если мы с Вами что-то не понимаем в экономике этих предложений, то это не значит, что они не выгодны. Достаточно взглянуть, насколько это распространено даже в наших, кривоватых правовых реалиях))

MyRoute

Зачем мне нанимать 2 охранников, если заключив договор с ЧОП я избавлюсь от головной боли с бух.учетом, налогами, выходными, отпусками, больничными (а то еще и третьего придется брать на замену)?

Я понимаю о чем Вы говорите.
Торговля наркотиками тоже достаточно распространена. Но это не значит, что это есть хорошо.
Еще раз напишу.
Есть два интереса: РБ и РД.
Интерес РД - нефига не платить и ни за что не отвечать.
Интерес РБ - официально устроиться и иметь определенные гарантии (хотя бы на тот случай, если юрист в командировке в ААС попадет в ДТП, чтобы это был несчастный случай на производстве, а не простое стечение обстоятельств).
Следование интересам первой группы приводит нас к крепостному праву.
Следование интересам второй группы - к нормальному цивилизованному обществу.

[I_T]

Santic

сталкиваюсь с тем, что многие компании отходят от этой практики потому, что квалифицированные работники не идут на это, пардон, разводилово

+ 1
mooner

Следование интересам первой группы приводит нас к крепостному праву.
Следование интересам второй группы - к нормальному цивилизованному обществу.

поэтому нужен компромисс )) собственно, то, о чём законодатель старательно написал в ст. 1 ТК РФ: учет интересов всех сторон, включая третью - государство .........)))
MyRoute

Зачем мне нанимать 2 охранников, если заключив договор с ЧОП я избавлюсь от головной боли с бух.учетом, налогами, выходными, отпусками, больничными (а то еще и третьего придется брать на замену)?

всё верно, но, как мне кажется, причины для спора всё равно нет, потому что мы говорим о разных аутсорсингах:

у нас аутсорсингом принято называть как нормальные цивилизованные отношения, оформленные гражданско – правовыми договорами подряда, возмездного оказания услуг (клиниг, абонентское юридическое и бухгалтерское обслуживание, удаленное системное администрировании и тп)........

и одновременно под аутсорсингом понимают сомнительные схемы, когда (если говорить совсем упрощенно) работники оформлены на фирму –пустышку/поганку/однодневку, а работы выполняют в интересах совсем другой организации (организаций) для того, чтобы страховать работников по минимальному уровню ответственности от производственных рисков, производить минимальные выплаты (или вовсе их не производить) в случае несчастных случаев на производстве (отчасти поэтому такие схемы нередки в строительстве) и ничего не платить в случае задолженностей по зарплате и тд......ну и другие подобные схемы ........

понятно, что если (например) госорган проведет аукцион по 94-фз и заключит контракт на клининг своего здания и весь год в этом здании безвылазно проработают уборщицы клининговой компании, никто не говорит о том, что их резко надо признать работниками госоргана (даже если их работа была согласована с режимом работы госоргана и они выполняли указания начальника хозотдела госоргана)......

речь идет о пресечении схем, когда работников нагло "оптимизируют"..........

проблема в том, что формулировка предложенная в проекте закона выше крайне неудачна: она не дает нормальных четких критериев для отграничения одних случаев от других (если такие критерии вообще возможны) формулировка настолько неудачна, что в таком виде её не надо совсем........

надо по - другому: как - не знаю. логичных и грамотных предложений по этому поводу не встречала ни у кого, несмотря на свою заинтересованность в этом вопросе ))))))

а что касается кадровых агентств и "предоставления персонала" ими - это еще одна, совсем отдельная тема......

Сообщение отредактировал I_T: 11 November 2010 - 23:50

[Santic]

mooner

Интерес РД - нефига не платить и ни за что не отвечать.
Интерес РБ - официально устроиться и иметь определенные гарантии (хотя бы на тот случай, если юрист в командировке в ААС попадет в ДТП, чтобы это был несчастный случай на производстве, а не простое стечение обстоятельств).
Следование интересам первой группы приводит нас к крепостному праву.
Следование интересам второй группы - к нормальному цивилизованному обществу.

Мне кажется, Вы все-таки не совсем понимаете эту схему.
Интересы работника гарантированы в полной мере. Работодатель отвечает также полностью перед ним, т.к. работодатель - это кадровое агентство. Предполагается, что кадровое агентство - это не шарашка, которая создана для фиктивного прикрытия ухода от налогов фактического работодателя, а нормальная организация, бизнес которой построен на предоставлении персонала различной квалификации клиентам компании.

С чего Вы взяли, что КА не будет соблюдать законодательство?

[mooner]

Для краткости скажу так.
Мне не нравится эта схема поскольку она допускает возможность сказанного I_T

под аутсорсингом понимают сомнительные схемы, когда (если говорить совсем упрощенно) работники оформлены на фирму –пустышку/поганку/однодневку, а работы выполняют в интересах совсем другой организации (организаций) для того, чтобы страховать работников по минимальному уровню ответственности от производственных рисков, производить минимальные выплаты (или вовсе их не производить) в случае несчастных случаев на производстве (отчасти поэтому такие схемы нередки в строительстве) и ничего не платить в случае задолженностей по зарплате и тд......ну и другие подобные схемы ........

речь идет о пресечении схем, когда работников нагло "оптимизируют"..........

а если есть возможность - обязательно найдется тот, кто ею воспользуется.

[Santic]

mooner
нууу..знаете, закрыть все возможности для лишения/умаления прав работников нереально)))
Схему оклад+премия по усмотрению начальства тоже не назовешь стопроцентно корректной))) Она тоже прикрывает систему, при которой выдавливание неугодных значительно облегчается.
Полноценное регулирование как раз устранит подобные злоупотребления.

[mooner]

нууу..знаете, закрыть все возможности для лишения/умаления прав работников нереально)))

Конечно не реально. Но начинать с чего-то надо.

[I_T]

Santic
mooner
поэтому в трудовом законодательстве надо устанавливать минимальные гарантии (но не издевательски - минимальные, а формально - минимальные) везде, где это необходимо. понятно, что и сейчас ТК РФ сформирован по этому принципу, но сейчас (1) гарантии зачастую издевательски -минимальные или (2) установлены далеко не везде, где должны быть установлены.........

должна быть некая правовая определенность (работник и работодатель точно должны знать трудоправовые последствия своих действий / бездействия еще до их совершения + эти последствия для недобросовестной стороны заведомо должны быть неблагоприятными, чтобы желание быть недобросовестным резко утрачивалось + должно быть грамотно перераспределено бремя доказывания: при определенных обстоятельствах не работник должен доказывать, что его фактическим работодателем было другое юрлицо, а работодатель должен доказать обратное........

но легко мне сейчас сидеть и писать, а поди - ка сформулируй объективные критерии и безусловные основания, исключающие возможность неоднозначного толкования и произвола.....)))))) но это и есть, на самом деле, в том числе и наша задача )))) как бы пафосно это не звучало ....

Схему оклад+премия по усмотрению начальства тоже не назовешь стопроцентно корректной))) Она тоже прикрывает систему, при которой выдавливание неугодных значительно облегчается.

+ 1
правда лично я считаю что все, что относится к оплате труда работника (в том числе, основания и размеры выплаты премий) - это обязательное условие ТД, и должно быть закреплено в ТД таким образом, чтобы каждый работник в любое время сам мог рассчитать (проверить) размер причитающейся ему премии за конкретный период - но это моё личное субъективное заблуждение )))))

Но начинать с чего-то надо

+ 1
вот я прям готова подписаться под этой мыслью )))))))))

[kuropatka]

за исключением случаев, когда организация или индивидуальный предприниматель – исполнитель по гражданско-правовому договору подряда, выполнения научно-исследовательских, опытно-конструкторских и технологических работ, возмездного оказания услуг, перевозки или транспортной экспедиции заключает с работником трудовой договор в целях использования его труда для исполнения обязательств, принятых исполнителем на себя по этому гражданско-правовому договору.

Итого - аутсорсинг перекроют только для самых одиозных из ситуаций типа

сомнительные схемы, когда (если говорить совсем упрощенно) работники оформлены на фирму –пустышку/поганку/однодневку, а работы выполняют в интересах совсем другой организации (организаций) для того, чтобы страховать работников по минимальному уровню ответственности от производственных рисков, производить минимальные выплаты (или вовсе их не производить) в случае несчастных случаев на производстве (отчасти поэтому такие схемы нередки в строительстве) и ничего не платить в случае задолженностей по зарплате и тд......ну и другие подобные схемы ...

И то - когда их оформляют неумехи-бухгалтера (либо финдиры), лепящие "договоры предоставления персонала" вместо нормальных ДП и ДВОУ.
Зато диспозитив ГК насчет смешанных и не предусмотренных им договоров убивается на корню, особенно если разбираться в тонкостях цивилистики будет ГИТ.

Самое смешное, что аутсорсинг в самом массовом его виде вполне надежно убивается с 2011 года поправками в "НК" (точнее, закон "о страховых взносах"), уравнивающими ставки для организаций на ОСНО ("крупных работодателей") и упрощенцев (в число которых попадают и "поганки").


mooner

никогда не имел дел с аутсорсингом и даже не слышал, что бы в моем городе этим кто-то пользовался

Таких случаев в Волгограде безусловно тысячи, просто большинство из них аутсорсинг либо вполне естественный (ЧОП, услуги, подряд), либо налоговый.

если юрист в командировке в ААС попадет в ДТП, чтобы это был несчастный случай на производстве

А будет???


Santic

закрыть все возможности для лишения/умаления прав работников нереально)))

Особенно пока они в массе своей приветствуют усилия РД по налоговой оптимизации, когда тот заодно оптимизирует им НДФЛ.

[mooner]

kuropatka

А будет???

Канечна будет

[KSV]

Для краткости скажу так.
Мне не нравится эта схема поскольку она допускает возможность сказанного I_T

Спаведливости ради стоит вспомнить, что Уголовный кодекс не запрещает убийство, терроризм и иные противопроавные действия!
Кодекс всего-то устанавливает ответственность за эти деяния.
И каждый, кто прочитал УК РФ сам делает выбор, совершать ему противоправное деятение или не надо.

Именно поэтому выскажу свое мнение.
Тупо запрещать любые возможности, отличные от кондово-стандартных схем взаимодействия РД и необходимого ему специалиста, как минимум... недальновидно.

[mooner]

Спаведливости ради стоит вспомнить, что Уголовный кодекс не запрещает убийство, терроризм и иные противопроавные действия!
Кодекс всего-то устанавливает ответственность за эти деяния.
И каждый, кто прочитал УК РФ сам делает выбор, совершать ему противоправное деятение или не надо.

И что?
Во-первых, принципиальной разницы нет.
Во-вторых, внимательней читайте УК РФ:

Статья 14. Понятие преступления

1. Преступлением признается виновно совершенное общественно опасное деяние, запрещенное настоящим Кодексом под угрозой наказания.

Тупо запрещать любые возможности, отличные от кондово-стандартных схем взаимодействия РД и необходимого ему специалиста, как минимум... недальновидно.

Это не тупое запрещение, а ограничение возможности злоупотребления РД своим положением. Закон не лишает РД всех возможностей нанять нужных ему специалистов.

[Serious Sam]

Спаведливости ради стоит вспомнить, что Уголовный кодекс не запрещает убийство, терроризм и иные противопроавные действия!Кодекс всего-то устанавливает ответственность за эти деяния.
И каждый, кто прочитал УК РФ сам делает выбор, совершать ему противоправное деятение или не надо.

Статья 14. Понятие преступления
1. Преступлением признается виновно совершенное общественно опасное деяние, запрещенное настоящим Кодексом под угрозой наказания.

выходит, преступлений в РФ нет и быть не может

[mooner]

Serious Sam

выходит, преступлений в РФ нет и быть не может

А Вы считаете, что "запрещено" равнозначно "несуществует"?

[Serious Sam]

mooner
это типа ерничанье, спровоцированное высказыванием KSV (каюсь, грешен )
мол, если УК не запрещает противоправных действий, то по такой логике никакое действие не может считаться преступлением - по его определению.