Сообщений в теме: 177

[Капитан очевидность]

Отличие бесхозяйного имущества характеризуется отсутствием субъекта, тогда как ничейная вещь вообще не предполагает его наличия, казалось бы что в этом такого, а вот что...1)фактическое отсутствие хозяина имущества... 2)фактическая обстоятельство не принадлежность вещи кому бы то не было.

Горячий привет позитивистам!

[Platosha]

Скажите, пжл, - правильно понимаю, что в случае, когда владелец вещи истребовал ее посессорным иском, то собственник может истребовать вещь петиторным иском и после этого точка, то есть несобственник уже никак не сможет снова истребовать вещь?

[Smertch]

Скажите, пжл, - правильно понимаю, что в случае, когда владелец вещи истребовал ее посессорным иском, то собственник может истребовать вещь петиторным иском и после этого точка, то есть несобственник уже никак не сможет снова истребовать вещь?

по идее так, да

[advice]

от главного вопроса отвлеклись

почему владение по ст.210 проекта может защищаться несовершеннолетними, достигшими возраста 15 лет?

это что теперь -процессуальная правоспобность также с 15 лет будет предусмотрена? полагаю, что можно было бы указать о действительности правовых последствий самозащиты и неюрисдикционной защиты владения лицами в возрасте, скажем от 14 лет и до совершеннолетия.. но распространять на них возможности судебной защиты приведет к ломке процессуальных основ

[aslan]

Встретил в одном судебном акте оригинальный взгляд на владение: "Кассационная жалоба основана на неверном толковании материального права, а именно ст. 305 гражданского кодекса Российской Федерации, регулирующего права владельца имущества, не являющегося его собственником, поскольку лицо, проживающие в жилом помещении на условиях договора социального найма, является пользователем, а не владельцем не принадлежащего ему имущества." http://oblsud.hmao.s...156091000702317 Кто же в таком случае тогда владелец? ))

[Капитан очевидность]

хммм...владелец тот с кем заключен договор социального найма(правовое основание тут одно ст.671 ГК), уже давно известно, что действующий ГК владение(с точки зрения собственника) выделяет как право, а не как факт. Но если рассматривать владение с точки зрения ст.305, то это бесспорно факт. Но суд тасует колоду как хочет, взял и обозвал пользование фактом(вроде как и не было договора) . Мотивировка ужасна.

а именно ст. 305 Гражданского кодекса Российской Федерации, регулирующего права владельца имущества, не являющегося его собственником, поскольку лицо, проживающие в жилом помещении на условиях договора социального найма, является пользователем, а не владельцем не принадлежащего ему имущества.

мда...логично ведь да? раз право пользования, значит пользователь...)))

интересно сколько денег стоило это решение)))

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 01 June 2011 - 22:19

[aslan]

интересно сколько денег стоило это решение)))

резонный вопрос...ну, и конечно интересно сколько стоил диплом )) Кстати, в другом определении эта кассация с легкостью признает возможным истребование квартиры у несостоявшегося нанимателя администрацией..гражданин тут уже владел, а вот когда гражданин иск вчинял, то только пользовался )) Но самая убийственная фраза в этом акте это

Таким образом, указанных судебных постановлений достаточно для оставления жалобы кассатора без удовлетворения.

Иными словами не законность и обоснованность обжалуемого решения, а непременно достаточность судебных постановлений (вероятно, преюдициальных), как каких-нибудь улик, рассмотренных по правилам оценки доказательств, предопределило выводы кассации..)))
http://oblsud.hmao.s...510151000203174

Сообщение отредактировал aslan: 02 June 2011 - 00:37

[Капитан очевидность]

Иными словами не законность и обоснованность обжалуемого решения, а непременно достаточность судебных постановлений (вероятно, преюдициальных), как каких-нибудь улик, рассмотренных по правилам оценки доказательств, предопределило выводы кассации..)))

Если серьезно, то это самое ужасное, тенденция на лицо, деградация не только в обществе, но и собственно во всех государственных институтах, Кафка уже снится скоро будет.

[Lequleyo]

I. В новом ГК владение будет определено как фактическое состояние (в абсолютном большинстве случаев) и как право (в меньшинстве). Вопрос по поводу владения как права.

2. Владение может осуществляться на основании права на имущество, включающего в свой состав правомочие владения.
Приобретение такого права не означает приобретения владения объектом, если законом или соглашением не установлено иное.

Первое предложение говорит о владении на основании права на имущество. Т.е. норма определяет, что в таком случае владение имеет мместо быть. Другое же предложение предписывает, что приобретение такого права на имущество не означает приобретение владения. Это как? На первый взгляд, сдается, что нормы написаны как-то взаимоисключающе. Кто может пояснить ч-н разумного, буду благодарен.

Принципиальность определения в ГК владения через фактическое состояние и через право А.А. Иванов объяснил необходимостью идентификации правовых состояний ГУПов,первых адаторов при передаче им-ва сперва в аренду, а затем в субаренду. Т.о. целью было указать, что же принадлежит ГУПу, первому арендодателю в случае, когда фактическое обладание вещью имеет только субарендатор.
II.

Статья 212. Законное владение
1. Владение признается законным, если оно осуществляется на основании:
1) права собственности или иного вещного права, включающего в свое содержание правомочие владения;
2) соглашения с собственником или с обладателем иного вещного права, включающего в свое содержание правомочие владения, если по такому договору фактически приобретено владение.

Владение арендатора незаконно?

III.

Если лицо приобрело владение по основанию, которое впоследствии изменилось, добросовестность владения оценивается в момент изменения его основания.

Пример?

Сообщение отредактировал Lequleyo: 01 January 2012 - 19:29

[civileius]

I. В новом ГК владение будет определено как фактическое состояние

Печально.

Это как? На первый взгляд, сдается, что нормы написаны как-то взаимоисключающе. Кто может пояснить ч-н разумного, буду благодарен.

Например, собственник может владеть вещью (1 предложение), а может не владеть: вещь купить и оставить её на время у продавца (2 предложение).
Формулировки, на мой взгляд, ужасны: право - это основание владения (???), между тем, мы все знаем, что основание - это сделка (титул); а в ст.212 основание в двух значениях: как право (п.1) и как сделка (п.2).

Владение арендатора незаконно?

Оно по соглашению с собственником, а, следовательно, законно.

Пример?

Сначала купил с передачей, затем продал, но оставил у себя на хранение.

[Lequleyo]

Печально.

Будет видно.

Оно по соглашению с собственником, а, следовательно, законно.

1-ое января плохо на меня повлияло, читаю - по соглашению с собственником - а соглашения с арендатором не вижу

Например, собственник может владеть вещью (1 предложение)

В таком случае, выражаясь терминологией нового ГК, основанием его владения будет фактическое состояние (п.1 ст.212 ГК в новой редакции), а наличие права иррелевантно.

а может не владеть: вещь купить и оставить её на время у продавца (2 предложение).

Верно, но в таком случае норма прямо говорит "приобретение такого права не означает приобретения владения объектом", т.о. собственник не будет считаться владельцем. Тогда кто же он? Зачем было тогда вводить фикцию владения как права, если отсутствие факт. владения не делает его владельцем?
Впрочем все одно ничего не ясно
Если Вы, civileius, имеете твердое убеждение в правильности понимания сути нормативного предписания, плз, объсните чуть подробнее.

Сообщение отредактировал Lequleyo: 02 January 2012 - 17:36

[civileius]

Верно, но в таком случае норма прямо говорит "приобретение такого права не означает приобретения владения объектом", т.о. собственник не будет считаться владельцем.

Не будет, если вещь не получил по факту, а если получил - будет.

Тогда кто же он?

Собственник!

[Lequleyo]

Не будет, если вещь не получил по факту, а если получил - будет.

В смысле "не получил по факту"? Имеется ввиду

а может не владеть: вещь купить и оставить её на время у продавца (2 предложение).

??
Тогда ясно. Аналогично права владения первого арендатора при аренде и субаренде, так?

Собственник!

Да, но разве он перестает быть владельцем на основании права? Видимо нет, поскольку Иванов А.А. объяснял (только применительно к аренде и субаренде) введение фикции владения как права именно необходимостью урегулированию подобных ситуаций.

Сообщение отредактировал Lequleyo: 02 January 2012 - 21:41

[civileius]

??

Именно так.

Да, но разве он перестает быть владельцем на основании права?

Право и владение никак не связаны между собой, владение связано с титулом.

Да, но разве он перестает быть владельцем на основании права?

Дело как раз в том, что владеют не на основании права, а на основании титула (сделки): когда Вы приобретаете corpus имеет значение только титул, по которому Вы его приобрели, и больше ничего; права Вы можете не приобрести, при наличии corpus и релевантного основания владение тем не менее получите.

Иванов А.А. объяснял

Вы не там ищите объяснение, на мой взгляд.

[Lequleyo]

Вы не там ищите объяснение, на мой взгляд.

Разбирамся только в написанном, а не в том, как должно быть. Основным же инициатором соответствующих изменений был, насколько мне известно, именно ВАС.

Дело как раз в том, что владеют не на основании права, а на основании титула (сделки):

Я говорил о владении как праве, т.е хотел только разделить владение как состояние и как право, не более того.

Право и владение никак не связаны между собой, владение связано с титулом.

В новом ГК владение будет определено как фактическое состояние

Печально.

Кстати, что Вы понимаете под владением как "правом", если все же придерживаетесь этого взгляда? Т.е. каким оно, владение, должно быть в Ваших глазах (соот-но и в мыслях Дождева)? Если я Вас правильно понял, Вы утверждаете, что никакого владения как факта нет и быть не должно, как и нет владения как права (в терминологии ВАС), а есть владение (правда не поянтно, что оно собою представляет)как нечто основанное на титуле, так?

Сообщение отредактировал Lequleyo: 02 January 2012 - 23:56

[civileius]

Т.е. каким оно, владение, должно быть ... в мыслях Дождева)?

См. его последнюю работу о владении, там есть все.

Если я Вас правильно понял, Вы утверждаете, что никакого владения как факта нет и быть не должно, как и нет владения как права (в терминологии ВАС), а есть владение (правда не поянтно, что оно собою представляет)как нечто основанное на титуле, так?

Владение - это отношение, чисто формальная ситуация, понять его через факт не получится. Да и вообще фактов (как таковых) в праве не бывает.
Институт владения показывает где (у кого) с точки зрения права находится вещь; делается это конечно с помощью правил (норм), как и все остальное в праве. Простой пример, по факту вещь держать может один, а владельцем будет признан другой; поэтому кто сейчас (в конкретный момент) владеет решает не факт, а норма, прописывающая состав. Поэтому учение о владении - это учение об основаниях; одни из них владение дают (к/п, дарение, вор, и т.д.), другие нет. Вот и все!
При этом приравнивание владения к держанию (вернее их отождествление), как у нас это сегодня многие пытаются представить, ломает логику многих классических институтов (и саму систему ГП). Отсюда и скепсис типа

Печально.

Сообщение отредактировал civileius: 03 January 2012 - 00:53

[Lequleyo]

Институт владения показывает где (у кого) с точки зрения права находится вещь; делается это конечно с помощью правил (норм), как и все остальное в праве. Простой пример, по факту вещь держать может один, а владельцем будет признан другой; поэтому кто сейчас (в конкретный момент) владеет решает не факт, а норма, прописывающая состав. Поэтому учение о владении - это учение об основаниях; одни из них владение дают (к/п, дарение, вор, и т.д.), другие нет. Вот и все!
При этом приравнивание владения к держанию (вернее их отождествление), как у нас это сегодня многие пытаются представить, ломает логику многих классических институтов (и саму систему ГП).

Ясно. В двух словах - Вы за деление фактических состояний на владение (для себя и с намерением) и собственно держание (не для себя), т.е. за то, от чего ВАС категорически и целенаправленно отказывается. Все это игра слов, абсолютных прагматических преимуществ принятия классической теории владения не видно, имхо.

Владение - это отношение, чисто формальная ситуация, понять его через факт не получится.

т.о. это "отношение" в том числе включает в себя и факт, верно?
В целях более ясного представления об основах классической теории, поддерживаемой Дождевым и Вами, прошу прояснить: обладание вещью субарендатором признается, в терминологии классики, владением? И каково положение арендатора (арендодателя для субарендатора), он также владелец?

[civileius]

Все это игра слов, абсолютных прагматических преимуществ принятия классической теории владения не видно, имхо.

Тогда попробуйте без различения possessio и detentio, например, обосновать traditio brevi manu (п.2 ст.224 ГК) и constitutum possessorium (который есть у всех кроме нас, ну если конечно не считать за его проявление консенсуальное отступление п.1 ст.223 ГК), или сферу применения п.1 ст.302 ГК (например, добросовестный приобретатель от арендатора продавшего чужую вещь без ведома собственника имеет защиту или нет?), она будет совершенно различна в зависимости от того какой взгляд будет принят! И т.д.

обладание вещью субарендатором признается, в терминологии классики, владением?

А в классике была субаренда?

[Lequleyo]

добросовестный приобретатель от арендатора продавшего чужую вещь без ведома собственника имеет защиту или нет?

В чем сомнения?

Тогда попробуйте без различения possessio и detentio, например, обосновать traditio brevi manu (п.2 ст.224 ГК) и constitutum possessorium (который есть у всех кроме нас, ну если конечно не считать за его проявление консенсуальное отступление п.1 ст.223 ГК),

Я хотел увидеть от Вас практическую ситуацию, когда конктрукция владения используемая сегодня в ГК (или предложенная ВАС в Проекте) не позволяет достичь справедливого и экономически эффективного решения. Вы можете спроецировать такую ситуацию?
А пробовать нечто обосновать используя терминологию мне не известную (да и большинству, наверное, не увлекающемуся римским правом) - наверное некорректно.

А в классике была субаренда?

К своему стыду, этого я не знаю.. А что было вместо нее?

Сообщение отредактировал Lequleyo: 03 January 2012 - 20:02

[civileius]

в чем сомнения?

У меня сомнений нет: это вор (т.к. будучи держателем, он clam приобрел и передал владение), и защиты по ст.302 ГК он не имеет. Если не различать владение и держание (как предлагается ..., и я так понял Вами), то арендатор, имеющий "владение" (которое на самом деле лишь держание), полученное по воле собственника, передал это "владение" добросовестному приобретателю, который имеет защиту по ст.302 (т.к. вещь выбыла из "владения" собственника по его воле!!!).

Я хотел увидеть от Вас практическую ситуацию, когда конктрукция владения используемая сегодня в ГК (или предложенная ВАС в Проекте) не позволит достичь справедливого и экономически эффективного решения. Вы можете спроецировать такую ситуацию?

Выше она "спроецирована", что еще нужно.
По классике: собственник по ст.301 ГК заберет вещь (т.к. потерял владение помимо своей воли), и это справедливо; согласно иной т.з. у собственника экспроприируют вещь без его воли (и даже ведома!) - это справедливо? ДВД говорит, что это противоречит Конституции, и с ним нельзя не согласиться.
Примеры несправедливых ситуаций, явившихся следствием смешения possessio и detentio можно без труда умножить.

А пробовать обосновать различие в терминологии мне не известной (да и большинству, наверное, не увлекающемуся римским правом) - наверное глупо.

И это печально! Мы в Глобальных.

P.S. Кстати справедливость (что тоже самое, что и Право) и экономическая эффективность (которая явно не из области Права) разные явления. Но это отдельная тема (Глобальная, конечно).

Сообщение отредактировал civileius: 03 January 2012 - 20:07

[Lequleyo]

У меня сомнений нет: это вор

Кто? Добросовестный приобретатель? С чего бы ему быть вором? Вор тот, кто действительно имея "держание" передал "владение", но никак не приобретатель добросовестно полагавший, что приобретает вещь у собственника.

арендатор, имеющий "владение" (которое на самом деле лишь держание), полученное по воле собственника, передал это "владение" добросовестному приобретателю, который имеет защиту по ст.302 (т.к. вещь выбыла из "владения" собственника по его воле!!!).

Все верно.

ДВД говорит, что это противоречит Конституции, и с ним нельзя не согласиться.

Нельзя согласится. Почему интересы собственника самостоятельно и добровольно полажившегося на вора-арендатора заслуживают большего интереса нежели интересы добросовестного приобретателя? Будем поощрять неосмотрительность и нерациональность собсвтенных решений? Я против!

[civileius]

Кто? Добросовестный приобретатель?

Арендатор.

Почему интересы собственника самостоятельно и добровольно полажившегося на вора-арендатора заслуживают большего интереса нежели интересы добросовестного приобретателя?

Потому, что он собственнник, то есть имеет право, в отличие от добросовестного преобретателя, который права на вещь не имеет. Что защищаем право или не право?

Будем поощрять неосмотрительность и нерациональность собсвтенных решений?

Неосмотрительность и нерациональность кого, собственника! Но ведь он только сдал свою вещь в аренду, на хранение, и т.д. По Вашему вещь нельзя вынести из дома?

Я против!

Печально!

[Smertch]

Мы в Глобальных.

Не совсем. Это, все-таки, весьма специфическая часть "глобальных", в некотором роде являющаяся также и филиалом "нормотворчества". Так что и вопросы владения нужно решать, все-таки, исходя из нынешних реалий. а не только римских.

[civileius]

Так что и вопросы владения нужно решать, все-таки, исходя из нынешних реалий. а не только римских.

Smertch, может быть коряво высказался, но пытался обсуждить именно насущные проблемы, которые решить признавая владение везде и всюду порой не получается.

[Lequleyo]

Арендатор.

исходя из вот этого

добросовестный приобретатель от арендатора продавшего чужую вещь без ведома собственника имеет защиту или нет?

У меня сомнений нет: это вор

так не следовало.

Что защищаем право или не право?

Добросовестность, осмотрительность, рациональность и стабильность оборота. Помним, что истребовать вещь гораздо легче, чем истребовать средства уплаченные за эту вещь, тем более средства полученные "вором"! Почему из-за неразумности собственника и его риска должен страдать приобретатель добросовестно полагавшийся на титул и уплативший за это деньги? А если учесть что "вором" (понятие становится уже нарицательным ) может быть не только арендатор, но еще и сам собсвенник, то тем более не спарведливо возлагать риск на ДП.

По Вашему вещь нельзя вынести из дома?

Почему нет? Можно, только когда вырисовывается фигура добросовестного приобретателя, нужно учитывать именно его интерес.