Перейти к содержимому






Фотография
* - - - - 1 Голосов

Аргументация в споре. Какие допустимые пределы?


Сообщений в теме: 120

#101 Б.Г

Б.Г
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 34 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 January 2011 - 04:26

Вывод: юридические законы становятся истинными законами только тогда, когда приобретают статут социальной ценности в конкретном обществе. Пока этого не произойдет, эти законы будут только в книгах, которые либо написаны из головы, либо переведены с других языков.
Как-то так.


Законы несут в себе определенную идеологию и непосредственно влияют на общество. Если государственный аппарат правильно исполняет такие законы, то они становятся социальными. (Марксизм, нацизм)

Как-то так.
)))
PS Здравствуйте
  • 0

#102 Marbury

Marbury

    пока так

  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 January 2011 - 04:31

Если государственный аппарат правильно исполняет такие законы, то они становятся социальными


Я понял Вашу точку зрения, но она мне не близка.
  • 0

#103 Капитан очевидность

Капитан очевидность

    Рупор логоса

  • продвинутый
  • 613 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 January 2011 - 10:25

Потому что Александр (Smertch) является последовательным позитивистом в стиле Г.Ф. Шершеневича. Эта позиция мне понятна, она ясна и имеет разумное объяснение и практический смысл. Мы оба понимаем, кто на какой позиции стоит и оба понимаем, почему переубеждать друг друга не имеет никакого смысла. Каждый понимает некоторую ограниченность своей платформы, но считает ее наиболее адекватной (если я не прав, Smertch меня поправит). Поэтому поправлять умного человека навязывая чуждые ему взгляды занятие для меня УЖЕ неинтересное


Илья тогда я не понимаю, что кто то хочет услышать от меня, я не навязываю свою точку зрения и пишу что она то же может быть неверной, только понимаю какая точка зрения тут господствует и разумеется это кого то не устраивает, я хочу сразу сказать, что у меня не совсем классические либеральные взгляды и начинаю я с философии и с базиса, знаю что эта точка зрения вообще рассмотрена лишь в некоторых классических философских трудах(по касательной, правда не знаю что брать за отсчет неклассической науки, я склоняюсь к Канту, основной базис особый субъективизм) и вообще никак не представлена в теории, но тем не менее она есть, значит имеет право на существование, между прочим она выходит за рамки ЛЮТ (сторонником которой являетесь Вы) главное отличие, в том что я предлагаю рассматривать свободу и несвободу диалектически, абстракция - материя и на то есть причины, я разумеется еще далек от завершения своей работы, но кое что уже имеется, я скурпулезно подхожу к каждой мелочи и рассматриваю различные противоречия которые существуют вообще в научных парадигмах, самому интересно, что выйдет и параллельно работаю в сфере РЧП, пока прочитана половина из того что необходимо для соответствующего анализа.

Шершеневич, да знаком с работами, русское крыло позитивизма, у меня совсем нет желания спорить, но брать за основу государство это все равно что говорить, что основа есть государственная власть, а потом только из нее рождается человек, согласитесь абсурд, я не хочу никому ничего доказывать, но мысль неразумна, это идеологический труд.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 13 January 2011 - 10:36

  • -1

#104 Капитан очевидность

Капитан очевидность

    Рупор логоса

  • продвинутый
  • 613 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 January 2011 - 10:51

В этой части есть неплохие труды нашего современника Теодора Адорно, он как раз там проблему "видимости" ставит ребром и размышляет о тупике классической рациональной мысли.

Семантическое табу не позволяет спрашивать о вещах и предмете, сводя эти вопросы к вопросам о значении; предварительное рассуждение превращается в запрет на допущение. Самой неотложной могла бы стать задача отрегулировать правила игры при помощи метода, смоделированного без долгих размышлений по аналогии с расхожими методами точных наук (об этом и можно, и нужно задумываться); апробированные приемы и средства приобретают главенствующее значение по сравнению с тем, что должно быть познано, – по сравнению с целями познания. Критике подвергаются результаты опыта, которые не укладываются однозначно в символику, им приписанную. В трудностях, обусловленных этой ситуацией, виновной стороной признается исключительно laxe, донаучная терминология. Вопрос о свободе воли является относительным в той мере, в какой термины оказываются неподвластны желанию коротко и ясно показать, что же они подразумевают.


  • -1

#105 lpl

lpl
  • Partner
  • 298 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 January 2011 - 12:29

Козлодоеу

Хоть тему и умерла, но в этих-вот "выскакивающих" сентенциях вверху форума прочитала следующее:
"В каждой естественной науке заключено столько истины, сколько в ней математики" И. Кант.
По-моему, г-н Кант поставил окончательную точку в дискуссии.

Сообщение отредактировал lpl: 24 January 2011 - 12:30

  • 0

#106 aslan

aslan
  • Partner
  • 605 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 January 2011 - 17:17

"В каждой естественной науке заключено столько истины, сколько в ней математики" И. Кант.

В отношение естественных наук утверждение Канта возможно и приемлемо, однако гуманитарное знание (к каковому юриспруденция и относится), "глухо" к его словам. В науках о духе, кстати, более чем в науках естественных, актуальна дифференциация понятий истины (корреспондентная, когерентная, конвенциональная и т.д.) и, если, афоризм Канта использует истину в корреспондентном смысле, то для права куда более уместна конвенциональная концепция. Хотя здесь надо бы отличать изучение права как разновидности социальных отношений, у которых, вероятно, есть какие-то объективные закономерности, и правовую догматику.

Сообщение отредактировал aslan: 25 January 2011 - 17:19

  • 0

#107 lpl

lpl
  • Partner
  • 298 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 January 2011 - 18:58

aslan

Красиво; жалко, что не понятно...
  • 0

#108 aslan

aslan
  • Partner
  • 605 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 January 2011 - 00:08

Красиво; жалко, что не понятно...

Если бы это была ирония, то, возможно, я бы для начала, справедливости ради, получил бы предупреждение или упрек )) Корреспондентная истина предполагает соответствие между реальностью и знанием о ней. Иными словами это то, что есть. Конвенциональная же признает истинным то, по поводу чего договорились, что это истинно. При работе с правовой догмой важна не первая концепция истины, а вторая. Например, фраза "недействительные сделки бывают оспоримыми или ничтожными", очевидно не найдет подтверждения в природе, поскольку является результатом конвенции и, сточки зрения этой самой конвенции, и является истинной. Если, конечно, вопрос был в этом :)
  • 0

#109 civileius

civileius
  • продвинутый
  • 929 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 January 2011 - 01:08

(корреспондентная, когерентная, конвенциональная и т.д.)

Вот это сильно! А какие еще бывают понятия истины (извините за невежество), и где можно об этом почитать (краткий обзор, без ухода в глубь, для общего развития)?
А что такое когерентная?

Например, фраза "недействительные сделки бывают оспоримыми или ничтожными", очевидно не найдет подтверждения в природе, поскольку

в природе сделок (любых, действительных, оспоримых, ничтожных и т.д.) не существует, как и всего остального (вещей, лиц, отношений и т.д.)!!!
Абсолютно с Вами согласен.
  • 0

#110 aslan

aslan
  • Partner
  • 605 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 January 2011 - 01:55

где можно об этом почитать (краткий обзор, без ухода в глубь, для общего развития)?

Лично я читал здесь - http://filosfak.ru/l...исследования/4/
пункт 30.
А вообще типизация истины на Западе популярна и этому посвящаются целые трактаты ))) Вот например - Richard L. Kirkham. Theories of truth: a critical introduction, Richard A. Fumerton. Realism and the correspondence theory of truth и т.д. (Обе книги в ограниченном просмотре есть на google books).


в природе сделок (любых, действительных, оспоримых, ничтожных и т.д.) не существует

Полагаю, Вы правы. Это одно из редких утверждений в котором сомневаться противоестественно :) Все это где-то в голове.
  • 0

#111 civileius

civileius
  • продвинутый
  • 929 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 January 2011 - 23:13

aslan, как считаете, по моему ерунда какая то в этом пункте 30 написано про конвенциональную истину, хотя и сайт серьёзный:

3) Еще одной часто упоминаемой концепцией истинности является концепция конвенциональной истины, согласно которой все наше знание есть не что иное, как результат принятых нами соглашений, конвенций об употреблении терминов. В самом деле, почему, например, 2 + 2 = 4, а не 5, или какому-то другому числу? Почему из конъюнкции предложений р & q логически следует предложение р? Ясно, что это связано с принятие конвенций об употреблении знаков + и &. Если мы примем другие конвенции относительно этих знаков, то тогда может быть 2 + 2 будет равно 5. Но это говорит лишь о том, что наши конвенции относятся не к самим операциям, которые нас интересуют, а к языку, т.е. к способу обозначения этих операций. Если нас интересует операция сложения такая, что складывая 2 и 2 мы бы получали число 4, то мы могли бы для этой операции ввести какой-то другой знак, а не знак «+». Но мы по конвенции выбрали именно этот знак. Еще раз подчеркну, что, фактически, не само наше знание является конвенциональным, но лишь способы представления этого знания с помощью языка.

Все сводится к конвенциональности в отношении символов, т.е. языковых средств (выделено мною выше). Хотя на мой взгляд, на самом деле, конвенциональность относится именно к знанию (в праве собственно к праву): например, мы договорились, что такое сделка, когда она действительна, а когда ничтожна (это и есть право).
Это относится именно к знанию, к понятию (институту) сделки. И символы здесь ни причем; если мы договорились именовать сделку - словом "абвгд", то мы, тем не менее определили значение "абвгд" (что такое "абвгд"), и когда оно ("абвгд") действительно, а когда ничтожно.
Хотя я и не философ, но вот это, на мой взгляд, и есть - конвенциональная концепция истинности. И право относится именно к ней - о чем все (т.е. общество в своем историческом развитии) договорились то и есть право (т.е. знание) - или конвенциональная истина!!!
  • 0

#112 Pragmatik

Pragmatik
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 27 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 January 2011 - 01:49

Конаституция

Приведу пример. Вот у меня был спор с одним человеком по поводу того является Конституция законом или не является.

Когда правоприменитель плюёт на презумпцию невиновности, неважно как этот документ называется. Колодец это или родник, главное, чтоб вода была.
  • 0

#113 Horatio Nelson

Horatio Nelson

    Исследователь, практик.

  • Старожил
  • 4291 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 February 2011 - 12:54

вот видите Вы сами некорректны. Конституция во-первых, часть национальной системы и верховна именно для нее. С другой стороны верховенство этих международных договоров тоже закреплено Конституцие. А Конституция действительно не закон и вот почему. ЗАКОН есть вид нпа, то есть форма в которую облечена норма. Но само содержание правовых норм, через определение закона не может быть выражено. В то же время понятие Конституции дается через содержание норм, и их свойства, то есть что именно они определяют, что регулируют, перечислять не буду, в учебниках есть. То, что в России Конституция принята единым актом есть частный случай. В Англии есть группа актов, обычаев, судебных прецедентов в совокупности дающие конституцию, в США есть сама Конституция, а есть решения Верховного суда. И есть поговорка - Конституция есть то, что о ней думает Верховный суд (США, разумеется). Кроме того поясню насчет верховенства. Верховенство норм Конституции есть свойство норм, точнее будет говорить, что они основополагающие и фундаментальны. Что касается верховенства закона, то здесь речь идет об иерархии нормативно-правовых актов и месте закона в нем. Про семьи прецедентного права и месте закона в нем как источника права говорить не буду.
  • 0

#114 aslan

aslan
  • Partner
  • 605 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 February 2011 - 17:07

aslan, как считаете, по моему ерунда какая то в этом пункте 30 написано про конвенциональную истину

civileius, может стоит предположить, что написана там не столько ерунда, сколько недоговоренность? Ваш пример со сделками и выявляет неполноту тезиса. Получается, что существует как минимум два уровня конвенциональности - 1. Конвенциональность знаний и 2. Конвенциональность нашего языка (причем язык делает конвенциональной любую истину). Кстати на этом оносвано все движение под названием "лингвистический поворот"..но это отдельная тема ))
  • 0

#115 Horatio Nelson

Horatio Nelson

    Исследователь, практик.

  • Старожил
  • 4291 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 February 2011 - 20:09

В общем, так как основные элементы логики понятие, суждение, умозаключение, то все корни в языке, конечно.
  • 0

#116 -Святослав-

-Святослав-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 24 February 2011 - 21:19

civileius, может стоит предположить, что написана там не столько ерунда, сколько недоговоренность? Ваш пример со сделками и выявляет неполноту тезиса. Получается, что существует как минимум два уровня конвенциональности - 1. Конвенциональность знаний и 2. Конвенциональность нашего языка (причем язык делает конвенциональной любую истину). Кстати на этом оносвано все движение под названием "лингвистический поворот"..но это отдельная тема ))

+1
С учетом того, что автор основным видом истины признает корреспондентную, т.е., судя по всему, является материалистом, он не приемлет конвенциональности знания и говорит только о конвенциональности языка, что вообще-то совершенный трюизм.
Ведь давно известна проблема: цвет, обозначаемый мной словом "красный", на самом деле может выглядеть для другого как "голубой", но узнать это достоверно невозможно (ну, если не принимать во внимание длину волны и проч. естественно-научные параметры, которые только усложняют анализ конвенциональности, а не устраняют ее), просто нам всем в детстве тыкали пальцем в одно и то же и называли это словом "красный", хотя, быть может, каждый из нас видел то ли зеленый, то ли оранжевый, то ли еще какой (а скорее всего вообще ничего не видел, ибо в хаосе, не упорядоченном априорными формами чувственности, цветов нет). И здесь, разумеется, проблема заключается в конвенциональности знания, а не языка.
Вопросы конвенциональности языка решаются на уровне словарей и дефиниций и если бы проблема заключалась только в них, не было бы никаких споров и развития.
  • 0

#117 Va-78

Va-78
  • ЮрКлубовец
  • 161 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 March 2011 - 14:17

В отношение естественных наук утверждение Канта возможно и приемлемо, однако гуманитарное знание (к каковому юриспруденция и относится), "глухо" к его словам.


Скромно но решительно докладываю:
а) Юриспруденция есть "религия" по сути и по форме, а религия к "знанию" отношения не имеет вовсе. Это разница между "учением" и "наукой".
б) "Право" строго математично, и лишь это одно дает возможность предсказывать события будущего с правовой точки зрения.

ЗАКОН есть вид нпа, то есть форма в которую облечена норма. Но само содержание правовых норм, через определение закона не может быть выражено.


Никогда не станет юрист человеком разумным, пока будет пользоваться юридическим языком, ибо он отрицает сами основы того что называется "разумностью".
  • -1

#118 chugunka10

chugunka10
  • ЮрКлубовец
  • 266 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 March 2011 - 13:47



А Конституция действительно не закон и вот почему. ЗАКОН есть вид нпа, то есть форма в которую облечена норма. Но само содержание правовых норм, через определение закона не может быть выражено. В то же время понятие Конституции дается через содержание норм, и их свойства, то есть что именно они определяют, что регулируют, перечислять не буду, в учебниках есть.

Кроме того поясню насчет верховенства. Верховенство норм Конституции есть свойство норм, точнее будет говорить, что они основополагающие и фундаментальны. Что касается верховенства закона, то здесь речь идет об иерархии нормативно-правовых актов и месте закона в нем.
Про семьи прецедентного права и месте закона в нем как источника права говорить не буду.


Присоединюсь и я к спору и начну с самого конца, а то пан доцент считает, что я читаю не всю тему. Я пока всё не прочитаю в спор не вступаю. Такие у меня правила, такой мой метод ведения дискуссии.

Я хочу привести цитату. Я её уже цитировал в другой теме. Это из книги Д. Бреннана и Д. Бьюкенена "Причина правил. Конституционная политическая экономия":
"В этом разделе мы выдвигаем положение, согласно которому определение того, какие правила являются справедливыми-то есть определение смысла справедливости как критерия выбора между различными правилами-есть особый случай принятия решений в рамках превалирующих правил. Такое утверждение требует признания того, что решение о том, каковыми должны быть сами правила, принимается в рамках более абстрактных правил, регулирующих выбор между различными правилами. Мы будем называть правила, действующие на этом, более абстрактном уровне, метаправилами. В этом случае из сказанного нами выше следует, что правила справедливы, если при их выборе были соблюдены согласованные метаправила, регулирующие выбор правил."

Вот Конституция и есть эти самые метаправила. И законы не должны противоречить этим метаправилам. Но есть и более общие метаправила,общечеловеческие, которым не должна противоречить и наша Конституция.
  • 0

#119 chugunka10

chugunka10
  • ЮрКлубовец
  • 266 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 March 2011 - 14:44

Ну и по основному вопросу темы. Для начала надо определиться с целью спора:спор ради спора, спор для убеждения, спор для победы, спор для выяснения истины.
Я всегда спорю для выяснения истины. Меня иногда обвиняют в хамстве, в оскорблениях, в переходе на личности. Ну всякое бывает. Хамства наверное нет. Оскорблений тоже, так как это понятие оценочное. Одни считают, что есть оскорбление, другие, что нет. Вот на личности перехожу. А как без этого? Мне кажется, что без перехода на личности спорить невозможно. Только без хамства и оскорблений, конечно.
А вот в Древнем Риме обвинения сугубо личного характера в споре считались нормальными. Цицерон в одной из своих речей обвинял Марка Антония в пьянстве,разврате,называл наглецом, негодяем, глупцом и даже трусом.



Например, третий закон Ньютона (сила действия равна противодействию) или закон убывающей предельной полезности вполне применимы в юриспруденции. Первый к борьбе вещного права с обязательственным, второй к каждому новому НПА, добавляющемуся в массив законодательства. Если есть в этом доля правды, то это не от того, что законы юриспруденции не социальны, а оттого, что деления условны.


А вот это интересная мысль. Вы её развернуть поподробнее не можете?
  • 0

#120 Максим Никонов

Максим Никонов
  • продвинутый
  • 719 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 March 2011 - 20:27

А какие еще бывают понятия истины (извините за невежество), и где можно об этом почитать (краткий обзор, без ухода в глубь, для общего развития)?

Можно посмотреть здесь: Чудинов Э.М. Природа научной истины. М., 1977.
По-моему, книга есть в библиотеке ЮК.
  • 0

#121 Капитан очевидность

Капитан очевидность

    Рупор логоса

  • продвинутый
  • 613 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 April 2011 - 14:46

Полагаю, Вы правы. Это одно из редких утверждений в котором сомневаться противоестественно


Это смотря как на это посмотреть.

Если это сугубо логически выведенные понятия и определения, то вынужден с Вами не согласится, иначе Вы ставите под сомнение существования математики и следовательно и любой другой естественной науки которая использует математику в качестве опорного механизма.

Цифры и формулы не существуют следует из Вашего утверждения. Не существует в таком случае и природных законов как таковых.

Дело в том, что есть философия оторванная от науки и есть научная философия, вещи абсолютно разные.

Если говорим о догме, то существует такое понятие, как принятие той или иной догмы, в противном случае можно так же утверждать, что не существует вообще ничего.

Если мы говорим о выработке понятий на основе той или иной догмы, мы можем во внимание принимать, например и такие типы деления которые Вы предложили выше.

"В каждой естественной науке заключено столько истины, сколько в ней математики" И. Кант.
По-моему, г-н Кант поставил окончательную точку в дискуссии.



А Вы ошибаетесь, Кант это дискуссию по сути и начал, особой формой субъективизма. И утверждениями, что невозможно познания "вещи в себе"
  • -1




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных