Сообщений в теме: 296

[Tony V]

в cmr как раз все понятно, и никаких рзбивок на цену и плату!

всё просто - те кто готовил эти новеллы, не удосужился ознакомиться с проблемами тарификации на железной дороге, в авиаперевозках, на морском транспорте.
Всё уже придумано, надо было творчески переработать. Видать, творческой искры было не у кого занять.

[diana]

Tony V, ну вообщем хотели как лучше, а получлось как всегда!

[gibe]

Статья 779. Договор возмездного оказания услуг

2. Правила настоящей главы применяются к договорам оказания услуг связи, медицинских, ветеринарных, аудиторских, консультационных, информационных услуг, услуг по обучению, туристическому обслуживанию и иных, за исключением услуг, оказываемых по договорам, предусмотренным главами 37, 38, 40, 41, 44, 45, 46, 47, 49, 51, 53 настоящего Кодекса.

Таким образом законодатель установил, что в рамках исполнения договора перевозки могут оказываться ещё и услуги.

это, мягко говоря, совершенно необоснованное утверждение - законодатель установил, что перевозка - это перевозка, а услуги - это услуги, читайте приводимую вами статью внимательно. Если перевозчик выполняет какие-то дополнительные действия за плату, то это либо экспедиция, либо смешанный договор.

Ваш безапелляционно-нравоучительный тон просто восхищает... браво, если перевозчик по соглашению с грузоотправителем, после выгрузки сам вычищает свой полуприцеп, то он автоматически становиться экспедитором. Ну-ну А смешанным данный договор не может быть, так как услуги, оказываемые перевозчиком по договору перевозки, не подпадают под 779 ст. ГК РФ.

мнэээ... вы последствия форс-мажора знаете?

Знаю, только с каких это пор раздолбайство дорожных служб у нас форс-мажором то стало? там никаких снежных лавин с гор не сходило, там просто вовремя не расчистили дорогу

gibe, ну тут уже высказались, но я тоже не удержусь, все таки надо отделять котлеты от мух, а перевозку от возмездного оказания услуг!

Не надо, законодатель прямо указал, что услуги, оказываемые в рамках исполнения договора перевозки, не подпадают под действие правил о возмездном оказании услуг, а регулируется НПА по перевозке. Ну если только Вы ещё и не разделяете мнение Тони 5-го о том, что перевозчик, самостоятельно вычистивший кузов своего полуприцепа, автоматически становится экспедитором... с такими утверждениями юридическими понятиями спорить сложно

Сообщение отредактировал gibe: 09 June 2011 - 15:06

[Tony V]

если перевозчик по соглашению с грузоотправителем, после выгрузки сам вычищает свой полуприцеп, то он автоматически становиться экспедитором.

Вот, ведь, незадача - так оно и есть в тех случаях, когда транспортный устав не позволяет согласовать дополнительную операцию в договоре перевозки.

А смешанным данный договор не может быть, так как услуги, оказываемые перевозчиком по договору перевозки, не подпадают под 779 ст. ГК РФ.

какой данный? Договор перевозки не может быть смешанным, разумеется. Это для вас новость? Смешанный договор может содержать элементы нескольких видов договоров.

Знаю, только с каких это пор раздолбайство дорожных служб у нас форс-мажором то стало?

мнэ... а с каких это пор вопрос доказывания стал относиться к вопросам материального права? Если не было форс-мажора, то отвечает за просрочку перевозчик и риски несёт он же, если не согласовал с грузовладельцем новый маршрут, но это будет уже иное соглашение.

Не надо, законодатель прямо указал, что услуги, оказываемые в рамках исполнения договора перевозки, не подпадают под действие правил о возмездном оказании услуг, а регулируется НПА по перевозке.

нет в норме слов "в рамках", вы их сами дописали туда, а есть слова "по договорам", т.к. перевозка - это тоже услуга, в экономическом смысле.

[gibe]

Спор беспредметен На очистку кузова полуприцепа перевозчик заключает договор возмездного оказания услуг. Усё с Вами ясно, спор окончен

[Tony V]

На очистку кузова полуприцепа перевозчик заключает договор возмездного оказания услуг.

во-первых, я этого не утверждал. во-вторых, почему-то никто не удивляется договору на оказание услуг по очистке подвижного состава, заключаемым грузополучателем с третьим лицом. итить-колотить, а как владелец транспорта взялся оказывать эти услуги то это не укладывается в голове. Ну так, уложите - п. 2 ст. 779 совсем о другом.

[6pl]

На очистку кузова полуприцепа перевозчик заключает договор возмездного оказания услуг.

во-первых, я этого не утверждал. во-вторых, почему-то никто не удивляется договору на оказание услуг по очистке подвижного состава, заключаемым грузополучателем с третьим лицом. итить-колотить, а как владелец транспорта взялся оказывать эти услуги то это не укладывается в голове. Ну так, уложите - п. 2 ст. 779 совсем о другом.

3. Работы и услуги, выполняемые перевозчиком по требованию грузовладельца и не предусмотренные тарифами, оплачиваются по соглашению сторон.
Так вот, все про ЧО тут говорится тарифами не предусмотрены.

Сообщение отредактировал 6pl: 09 June 2011 - 23:08

[Pan_Duss]

Смотрел новые правила перевозки и связанный с ним документооборот и честно говоря, совсем не разделяю эйфории некоторых представителей автотранспортного сообщества.

Если и есть в новых ППГАТ рациональное зерно, но применимы они больше к мелким перевозчикам и грузовладельцам, в то же время, дадут они, при их наложении на существующую действительность абсолютно противоположный эффект относительного ожидаемого.

Именно тот сектор, на кого он, как бы и рассчитан, мелких и средние предприниматели, абсолютно не готовы к тому, что бы использовать преимущества этих правил в свою сторону, и соответственно, они (эти правила) будут использованы для монополизации рынка грузовых перевозок, со всеми последующими прелестями, для всех участников рынка. Перевозчики будут ездить так же «за нал» но ещё дешевле, чем сейчас и с ещё большим остервенением будут клясть судьбу и «кожаные кресла» пришедшие на смену «табуреткам».

А что касается формирование конечной суммы за оказанную услугу или их комплекс. Так можно упиваясь надеждой сорвать свой джек-пот, строить любые мыслимые и немыслимые схемы её формирования, жонглируя терминами, но посмею высказать Вам свою уверенность, в том, что ни один грузовладелец не выдаст Вам груз, ни видя написанной цены, которую он должен будет заплатить!!!!! Просто теперь для их спокойствия, рядом в скобках будет приписано, что то типа – цена окончательная и включает в себя все возможные сборы, работы, услуги и т.д…. в общем нельзя сделать перевозчиков счастливыми насильно, в то время когда им самим всё происходящие монописуально…. А ТТН или ТН, какая им в попу разница, лишь бы их кто ни будь на «наличман» поменял, чаще всего именно «табуретки» это и делают, и бегут перевозчики к ним исключительно, хочу заметить, по доброй воле…..

В общем пшик, а не правила, если к чему и приведут, то к усилению крупных участников рынка и гибели мелких.

Сообщение отредактировал Pan_Duss: 10 June 2011 - 00:49

[Tony V]

Так вот, все про ЧО тут говорится тарифами не предусмотрены.

во-первых, в приличных обществах ссылаются на номер статьи,
во-вторых, "все про чО" - это чО? пользование автодорогой - услуги? такие же как аренда, видимо
в-третьих, с каких таких пор в автоперевозках появились публичные возчики?
в-четвертых, это никоим образом не отменяет принципов устранения коллизии законов (ст. 779).

Если и есть в новых ППГАТ рациональное зерно, но применимы они больше к мелким перевозчикам и грузовладельцам, в то же время, дадут они, при их наложении на существующую действительность абсолютно противоположный эффект относительного ожидаемого.

имхо, расчёт и был на то, чтобы устранить с рынка мелкий бизнес.

[Pan_Duss]

имхо, расчёт и был на то, чтобы устранить с рынка мелкий бизнес.

Да я так и понял, если честно, что из этих правил, торчат уши желающих переделить и монополизировать данный рынок услуг. Я не могу понять торжествующего ликования части транспортного сообщества, считающего, что теперь крупные грузовладельцы будут бегать по улицам, отлавливать перевозчиков и подписывать с ними ТН, по ценам, которые рождаются в самых смелых мечтах данных перевозчиков.

[Tony V]

Выживут те, кто сможет самоорганизоваться. Я вижу, как минимум, два способа - корпоративный (что сложно), договорный+корпоративный (что относительно проще).

[Pan_Duss]

Ну, насчёт корпорации «перевозчик и Ко», мысль хоть и хорошая, но утопическая. Мыслится мне, что всё будет намного банальнее, эти ППГАТ, повторят закон о ТЭД, с таким же приложением образцов «обязательных» расписок, поручений и т.д. Хотя, да же если и начнут налорги шерстить за новые ТН, то масса способов решить этот вопрос. Общался я с парой крупных грузовладельцев, у них уже и схемы, весьма элегантные и простые наготове.

По сабжу – в новых ППГАТ, масса занятных моментов, к примеру, три дня на осмысление перевозчиком заявки от заказчика. Ну вот есть у меня машина в городе Ж-опинске, есть груз, я согласовываю основные, существенные для меня моменты и условия этой перевозки, и если всё меня удовлетворяет, то киваю головой. О чём я три дня могу думать? Машина будет стоять, я буду думать…. по моему чушь полная. Зато, для табурета, это песня, ищи не торопись, «машинку» подешевле. Ну и для кого данные правила написаны? Только не надо про печать перевозчика в ТН, как панацею от всех бед, во первых у половины из них вообще нет ни каких печатей, и не будет ни когда, за шапку сухарей будут мотаться, но печати у них не будет! А во-вторых, говорю же, общались в тесном кругу, есть несколько способов обойти всё это на раз, да и повторюсь, вообще сомневаюсь, что вообще нужно будет их обходить.

[Tony V]

Ну, насчёт корпорации «перевозчик и Ко», мысль хоть и хорошая, но утопическая.

потому и сказал, что тяжелее сие. Но, те кто рискнёт - выиграют, имхо.

три дня на осмысление перевозчиком заявки от заказчика.

ну, подобные нормы есть в законах по всем видам транспорта. Можно же согласовать и более короткий срок рассмотрения заявки.

вообще сомневаюсь, что вообще нужно будет их обходить.

дело в том, что налорги рубят палки по более простым делам ндсы и однодневки, а тут же копаться надо и думать хоть иногда.

[Pan_Duss]

ну, подобные нормы есть в законах по всем видам транспорта. Можно же согласовать и более короткий срок рассмотрения заявки.

Вот именно, а теперь давайте посмотрим на состояние дел в других видах транспорта, РЖД – полная монополия; Авиа – только крупные игроки, многие с гос. поддержкой, да и морские перевозчики, то же не являются разрозненной массой лодочников. Я не говорю, что эта норма плохая, я говорю, что эта норма, как и постановление в целом приведет к монополизации рынка, на это оно и рассчитано, не смотря на то что, при первом прочтении создаётся иллюзия «оздоровления», и как следствие его переделу не в пользу его основных участников – предпринимателей.

Если этот закон, да умелыми руками, да в нашу жизнь, да с чьим-то интересом, то мелким и средним смерть. Польза от него могла быть, только в том случае, если бы перевозчики работали легально, имели бы поголовно печати и обладали бы минимальной базой знаний своих прав и желание ими пользоваться, а так же законодательства. Но, слишком много «бы», поэтому может и хотели «как лучше, но будет как всегда»

[Tony V]

Я не говорю, что эта норма плохая, я говорю, что эта норма, как и постановление в целом приведет к монополизации рынка

сама по себе конкретно эта норма ни к чему не приведёт. В ж.д., авиа и водных перевозках изначально установлена монополия - там часть бизнеса всегда будет естественной монополией из-за высоких инфраструктурных издержек, аналогом которых в автотранспорте являются издержки на дороги общего пользования - они поделены на всех участников дорожного движения. В автобизнесе простота входа на рынок обеспечивает конкуренцию с одной стороны, а с другой - приводит к чрезмерному уменьшению провозной платы и чёрному налу. Поэтому, возвращаясь к 3 дням, сроки согласования заявки сделаны, скорее, в пользу грузовладельца - чтобы он знал, когда его заявка точно должна быть согласована или не согласована. В автотранспорте эта норма просто не нужна, равно как и норма о тарифах и об оспаривании отказа в согласовании заявок - это мёртворождённые нормы. Тот кто их писал - фантаст.

[Pan_Duss]

сама по себе конкретно эта норма ни к чему не приведёт. В ж.д., авиа и водных перевозках изначально установлена монополия

...ну как бы и я об этом......

В автобизнесе простота входа на рынок обеспечивает конкуренцию с одной стороны, а с другой - приводит к чрезмерному уменьшению провозной платы и чёрному налу

Ну не думаю, что к чёрному налу приводит относительная, как бы простота, выхождения в рынок, хотя сцепка, даже одна и то, если сама двигаться способна, то минимум два миллиона вход на рынок. К чёрному налу приводит сложившаяся система движения денежных потоков в отрасли, разношёрстность и путаница с налогообложением. Эта схема, порождающая теневой оборот выгодна, как это, не парадоксально, всем участникам процесса, и ничего новые ППГ, не изменят.

Поэтому, возвращаясь к 3 дням, сроки согласования заявки сделаны, скорее, в пользу грузовладельца

И с этим то же, не совсем согласен. Раньше грузовладелец, мог направить заявки нескольким перевозчикам, и кто первый её акцептировал, тот и забирал груз. А теперь, он по логике новых правил, не может этого делать, отправлять заявку второму перевозчику, пока не ответит первый. И выгодна данная норма только посредникам.

[Tony V]

минимум два миллиона вход на рынок

на рынок авиа, ж.д., водных перевозок с таким капиталом вовсе не выйти, даже не подойти. Только в качестве агента-посредника.

А теперь, он по логике новых правил, не может этого делать, отправлять заявку второму перевозчику, пока не ответит первый.

можно указать сокращённый срок в заявке. Раньше было то же самое - ответ несколько перевозчиков могли прислать в один день.

К чёрному налу приводит сложившаяся система движения денежных потоков в отрасли, разношёрстность и путаница с налогообложением

путаница только у мелких, начинающих перевозчиков. Те кто пообтёрся не путаются либо советуются с юристами.

[Bulichev]

В общем это очередной выкидышь, крайне непродуманный документ.

+1
к тому же имхую, что пока существует ТТН по форме 1-Т у перевозчиков, оформляющих по этой форме, проблем не будет.

[ztr]

Итак, что мы имеем со вступлением в силу этих правил.
Есть ТТН по ф.1-Т, правилами вводится ТН. При этом ТН составляется в подтверждение заключения договора перевозки груза и в альбом ПУД не входит, а ТТН составляется для учета работ в автомобильном транспорте и является ПУД.
Вот честное слово, не понимаю, как ТН, принятая во исполнение Устава, может заменить ТТН, принятую во исполнение ФЗ "О бух.учете". А раз не может, то получается, что с июля надо будет составлять и ТТН, и ТН: первую в качестве ПУД для принятия расходов к учету, а вторую - в качестве... эээ... не знаю для чего. Коллеги, пожалуйста, докажите, что я не прав!

Bulichev, я не уверен об отсутствии проблем у перевозчиков при наличии только ТТН с учетом прямого запрета принимать груз к перевозки без ТН в правилах.

И еще поклон разработчикам за замечательную форму ТН, особенно - за отсутствие подписи грузоотправителя под первым листом ТН (который вроде как заказ), за согласование условий перевозки и принятие заказа к исполнению ПОСЛЕ ПРИЕМКИ ГРУЗА К ПЕРЕВОЗКЕ (простите за капслок, но мочи нет) и так далее.

[Tony V]

с учетом прямого запрета принимать груз к перевозки без ТН в правилах.

и какие последствия? И, кстати, где запрет-то?

[ztr]

Tony V, Вы правы - в правилах такого запрета нет. Он установлен законом - ч.3 ст.8 ФЗ "Устав автомобильного транспорта..." от 8 ноября 2007 г. N 259-ФЗ). Последствия нарушения запрета в законе не указаны.

[loiso73]

В ч.1 ст.8 УАТ, а точнее в первое предложение, направшивается фраза из ч.2 п.6 Правил - (если иное не предусмотрено договором перевозки груза)

А так... имеем в качестве последствий незаключенный договор.

В начале июня около 20 ключевых вопросов отправили в Минтранс... ждемс...

[Tony V]

в правилах такого запрета нет. Он установлен законом - ч.3 ст.8 ФЗ "Устав автомобильного транспорта..." от 8 ноября 2007 г. N 259-ФЗ).

Вообще-то там написано совершенно иное нежели запрет.
3. Груз, на который не оформлена транспортная накладная, перевозчиком для перевозки не принимается, за исключением груза, указанного в части 1 статьи 18 настоящего Федерального закона.
Это значит, что перевозчик вправе не принять. А если принял, значит принял.
Не надо пытаться забивать гвозди хрустальными вазами - моё резюме относительно устава и правил перевозок.

[6pl]

Ну не думаю, что к чёрному налу приводит относительная, как бы простота, выхождения в рынок, хотя сцепка, даже одна и то, если сама двигаться способна, то минимум два миллиона вход на рынок. К чёрному налу приводит сложившаяся система движения денежных потоков в отрасли, разношёрстность и путаница с налогообложением. Эта схема, порождающая теневой оборот выгодна, как это, не парадоксально, всем участникам процесса, и ничего новые ППГ, не изменят.

Абсолютно согласен со всем выше сказанным, кроме последнего.
Если государство вспомнит, что налоги не только фискальный, но и регулирующий инструмент, то количество посредников на одну перевозку существенно уменьшится.
Собственно это и есть тот самый плюс этих ППГ – дать государству возможность проявить себя регулятором.

[AlexJalnin]

Собственно это и есть тот самый плюс этих ППГ – дать государству возможность проявить себя регулятором.

спасибо. От души посмеялся