Сообщений в теме: 356

[Lequleyo]

Кредиты, авансы, депозиты не хотят почему то АСы принуждать к исполнению в натуре.

Естественно. Основной критерий удовлетворения иска о понуждению к исполнению в натуре - предоставление истцом эквивалента (своего договорного исполнения) на момент заявления требования в судебном порядке.

в чем проблема то? ст. 12,310, 329, 421 ГК. взыскивали и не раз.

Что Вы взыскивали? Понуждали Банк выдать кредит? Покупателя уплатить аванс до фактической поставки товара?
Выкладывайте практику (не ниже ФАСовской), а лучше решения президиума.

[PetersON]

Естественно. Основной критерий удовлетворения иска о понуждению к исполнению в натуре - предоставление истцом эквивалента (своего договорного исполнения) на момент заявления требования в судебном порядке.

это негласное правило такое?

Что Вы взыскивали? Понуждали Банк выдать кредит? Покупателя уплатить аванс до фактической поставки товара?
Выкладывайте практику (не ниже ФАСовской), а лучше решения президиума.

взыскивали=вступившее в силу решение. это есть. в приложении.

ФАСовская есть только где даторы пытались вытащить оплаченный депозит. Президиума естественно нет (иначе бы и не было сабжа).

не поделитесь практикой, где отказывали во взыскании обеспечительных платежей? интересна мотивировка.

Прикрепленные файлы

•  docimg_filePage.pdf   258.34К   317 скачиваний

Сообщение отредактировал PetersON: 15 August 2011 - 21:44

[Shador]

это негласное правило такое?

угу. в гк негласно так написано

[PetersON]

в гк негласно так написано

прям так ("Основной критерий удовлетворения иска о понуждению к исполнению в натуре - предоставление истцом эквивалента (своего договорного исполнения) на момент заявления требования в судебном порядке. ") и написано? не нашел

[Shador]

прям так

практически дословно
Посмотрите в 22-й главе

[Lequleyo]

это негласное правило такое?

прочтите Карапетова - там и обоснование, и практика и предложения.

угу. в гк негласно так написано

точно

[IAY]

Как обычно пишут, гражданское законодательство предусматривает иные последствия неуплаты ...

Мне тоже кажется, что на уровне ФАС МО решения о взыскании обеспечительного депозита найти невозможно.

Примечательно, что в приведенном решении 2006г. депозит включал в себя НДС.

Игорь

[civileius]

Дать квалификацию и определить природу соглашения об ОП "на все случаи жизни" (исполнения договора) не получится, поскольку сама causa этого соглашения сторонами поставлена под условие (Gai.,3,146), в чем кум Тыква абсолютно прав: http://forum.yurclub.ru/index.php?showtopic=313051&view=findpost&p=4578742. До возникновения обстоятельства (отлагательного условия, на самом деле), с наступлением которого стороны связали возможное действие соглашения об ОП, его природу невозможно определить. Отсюда такая амплитуда высказанных мнений: неустойка, залог, отступное, плата за расторжение договора!

Если договор расторгнут по инициативе арендатора (при этом наличие/отсутствие его задолженности не имеет значения), и это разбираемый случай, то соглашение об ОП - это, на мой взгляд, соглашение о размере платы за досрочное расторжение договора (как предложил Dmitry-lawyer), хотя вариант с залогом в обеспечение отступного в виде денежного требования, предложенный Святослав, тоже симпатичен, благо результат один и тот же.

В итоге, как мне кажется, ОП должен оставаться у арендодателя (2 или 3 вариант, т.к. разницу между ними так и не уловил).
С голосованием, к сожалению, чего то напутал.

[Paster.a]

PetersON,
Взыскивали что и где?

Lequleyo,

Естественно. Основной критерий удовлетворения иска о понуждению к исполнению в натуре - предоставление истцом эквивалента (своего договорного исполнения) на момент заявления требования в судебном порядке.

Весьма спорное положение как мне кажется.

Shador,

Посмотрите в 22-й главе

Как то не замечал там такога..

[ЪЪЪ]

практически дословно
Посмотрите в 22-й главе

Мне кажется, правильнее было бы говорить, что то, что там написано, воспринимается судами именно указанным Lequleyo способом, что, на мой взгляд, неверно, но увы...

IAY,

Мне кажется, не уяснив юридическую природу депозита в момент уплаты, нельзя понять, что представляет последующее удержание или возврат депозита. Насчет НДС я уже спрашивал. Еще один вопрос: А если адатор не уплачивает депозит, может адатель обратиться с иском о взыскании депозита?

Скажите, а "способ обеспечения исполнения обязательств, предусмотренный договором", Вас не устраивает?
Судя по прочей судебной практике, видимо, нет. (Добавлено) - это на вопрос 2можно ли взыскать не уплаченный депозит".

Сообщение отредактировал ЪЪЪ: 16 August 2011 - 11:54

[Erling]

PetersON,

как квазизадаток - чего мудрить то?

Статья 381. Последствия прекращения и неисполнения обязательства, обеспеченного задатком
Если за неисполнение договора ответственна сторона, давшая задаток, он остается у другой стороны.

Я бы сказал, как квазинеустойку, но ввиду этого "квази-" (а также загадошности и крутизны словосочетания "неисполнение договора") обосновать тот или иной взгляд (квазизадаток или квазинеустойка), ссылаясь на нормы закона, затруднительно. Я руководствуюсь просто отсутствием "вилки", т.е. тем, что для дателя не предусмотрены последствия отказа от исполнения договора, аналогичные предусмотренным для дателя: в договоре указано, что ОП может удерживаться, но про возврат в двойном размере ничего нет. Но на самом деле предпочтителен иной вариант (см. ниже).

Grum,

А зачем его как-то идентифицировать, чтоб понять что не противоречит?

Дарения здесь нет

Отрицание квалификации в каком-либо качестве - это тоже квалификация (по крайней мере частичная), о необходимости которой я и говорю.

Нет платит он, за освобождение себя от своих обязательств. Освобождение Дателя от его обязательств осуществляется безвозмедно. Вот как при простом расторжении договора. Все безвозмездно а дарения нет

А об этом я говорил, не соглашаясь со Святославом по поводу отступного. Именно, обязанности дателя не могут прекращаться с предоставлением отступного датором, поэтому я считаю, что они прекращаются по соглашению сторон или (если признать, что оговорка в тексте соглашения о расторжении договора действительно указывает на отказ от исполнения договора несмотря на то, что имело место соглашение сторон о расторжении договора) в результате одностороннего отказа от исполнения договора (из формулировок ГК следует, что предоставлением отступного может быть прекращена обязанность должника, а вот "отказ от исполнения договора" - это юридический факт, который прекращает обязанности обеих сторон синаллагматического договора). А учитывая идентичность рода объекта предоставления отступного и рода объекта обязательства по уплате АП (и там и там - деньги) об отступном говорить не приходится в целом.

Как то не замечал там такога..

Возможно, прочие ораторы имели в виду п. 2 ст. 328 ГК.

Итак, отступное бьёт мимо цели, неустойка за отказ от исполнения договора - более адекватный вариант (хотя тут сложность с соотнесением понятий "отказ от исполнения" и "неисполнение"), но, вероятно, признание опциона является наиболее целесообразным в данной ситуации.
Для датора экономический смысл в согласии на удержание суммы ОП - это возможность не нести расходы на содержание имущества (и вообще не трястись за его сохранность) в обмен на расставание с правом на истребование суммы ОП. "Платить за то, чтобы не платить, да ещё за и лишиться права пользования" (отступное) я по-прежнему считаю абсурдом. Таким образом датор действительно какбэ платит "за расторжение договора". При определённом состоянии позитивного права можно было бы практически определить это как опцион, в наличных условиях мы можем назвать это опционом по внутреннему убеждению. Датор "имеет право отказаться от исполнения договора при условии уплаты такой-то суммы/передачи права требования такой-то суммы" или "имеет право на заключение соглашения о расторжении договора при условии уплаты такой-то суммы/передачи права требования такой-то суммы". Это не отступное, так как во-первых обязательство по внесению АП за последующие периоды и обязательство по содержанию имущества прекратились в момент "расторжения договора", а не в момент предоставления, а во-вторых прекращаются не только обязанности датора, но и обязанности дателя. Но это и не неустойка, так как неисполнение обязанности не имеет места.

Сообщение отредактировал Erling: 16 August 2011 - 12:35

[Lequleyo]

Для датора экономический смысл в согласии на удержание суммы ОП - это возможность не нести расходы на содержание имущества (и вообще не трястись за его сохранность) в обмен на расставание с правом на истребование суммы ОП. "Платить за то, чтобы не платить, да ещё за и лишиться права пользования" (отступное) я по-прежнему считаю абсурдом. Таким образом датор действительно какбэ платит "за расторжение договора". При определённом состоянии позитивного права можно было бы практически определить это как опцион, в наличных условиях мы можем назвать это опционом по внутреннему убеждению. Датор "имеет право отказаться от исполнения договора при условии уплаты такой-то суммы/передачи права требования такой-то суммы" или "имеет право на заключение соглашения о расторжении договора при условии уплаты такой-то суммы/передачи права требования такой-то суммы". Это не отступное, так как во-первых обязательство по внесению АП за последующие периоды и обязательство по содержанию имущества прекратились в момент "расторжения договора", а не в момент предоставления, а во-вторых прекращаются не только обязанности датора, но и обязанности дателя. Но это и не неустойка, так как неисполнение обязанности не имеет места.

Подписываюсь под каждым словом

не соглашаясь со Святославом по поводу отступного.

Еще на прошлой странице я попытался, правда безуспешно, высянить у Святослава, какое обязательство он считает прекращенным предоставлением отступного.

Весьма спорное положение как мне кажется.

Отнюдь.Хочешь контрагента понудить - сперва исполни свое.

Мне кажется, правильнее было бы говорить, что то, что там написано, воспринимается судами именно указанным Lequleyo способом, что, на мой взгляд, неверно, но увы...

Без надлежащей аргументации это так и останется голословным утверждением, увы..

[ЪЪЪ]

Erling,

в наличных условиях мы можем назвать это опционом по внутреннему убеждению.

Эта возможность (назвать опционом по внутреннему убеждению) предусмотрена действующим законодательством?
Lequleyo,

Без надлежащей аргументации это так и останется голословным утверждением, увы..

На мой взгляд, условия ст.328 ГК РФ не позволяют говорить о том, что права сторон договора по требованию исполнения его условий ограничены исключительно установленными данной статьей рамками. На мой взгляд, это только одна из возможностей, которую предоставляет сторонам договора действующее законодательство. В результате мы получаем действующий договор, с понятными сторонам условиями, который может быть вообще не исполнен из-за неисполнения одной из сторон добровольно принятого на себя обязательства по предварительной оплате. Лично мне представляется это неверным и вредным для бизнеса... ну да ладно, не о том речь.

[Erling]

Эта возможность (назвать опционом по внутреннему убеждению) предусмотрена действующим законодательством?

Ну, наличие внутреннего убеждения законом не запрещено

В рамках наличного позитивного права можно, например, сказать, что обязанность датора по содержанию имущества была прекращена предоставлением отступного, а затем договор был расторгнут, что повлекло прекращение обязательств по внесению АП за последующие периоды и по предоставлению возможности пользоваться имуществом в последующих периодах.

[Paster.a]

Erling, Lequleyo,

Возможно, прочие ораторы имели в виду п. 2 ст. 328 ГК.

Вот ее та трактовка мне и кажется спорной. При определенной ситуации статья предоставляет права на то, то и то. Где норма воспрещающая воспользоваться иным способом защиты, не указанным статьей, но предусмотренным иными положениями ГК?

Сообщение отредактировал Grum: 16 August 2011 - 15:16

[ЪЪЪ]

Erling,

В рамках наличного позитивного права можно, например, сказать, что обязанность датора по содержанию имущества была прекращена предоставлением отступного, а затем договор был расторгнут, что повлекло прекращение обязательств по внесению АП за последующие периоды и по предоставлению возможности пользоваться имуществом в последующих периодах.

Ну, то есть к отступному все-таки пришли

[Erling]

Ну, то есть к отступному все-таки пришли

Возможность прекратить посредством предоставления в качестве отступного денежных средств неденежную обязанность лица, которое предоставляет отступное, я и не отрицал.

[Lequleyo]

В рамках наличного позитивного права можно, например, сказать, что обязанность датора по содержанию имущества была прекращена предоставлением отступного, а затем договор был расторгнут, что повлекло прекращение обязательств по внесению АП за последующие периоды и по предоставлению возможности пользоваться имуществом в последующих периодах.

Не дальше как в п. 111 Вы утверждали, что обязанность по содержанию им-ва прекращается соглашением сторон!
Теперь оно у Вас не соглашением о расторжении прекращется, а предоставлением отступного

Сообщение отредактировал Lequleyo: 16 August 2011 - 15:40

[Erling]

Не дальше как в п. 111 Вы утверждали, что обязанность по содержанию им-ва прекращается соглашением сторон!
Теперь оно у Вас не соглашением о расторжении прекращется, а предоставлением отступного

Я писал:

В рамках наличного позитивного права можно, например, сказать...

Опционов в ГК пока нет.

[Lequleyo]

Опционов в ГК пока нет.

разве этим

обязанность датора по содержанию имущества была прекращена предоставлением отступного, а затем договор был расторгнут, что повлекло прекращение обязательств по внесению АП за последующие периоды и по предоставлению возможности пользоваться имуществом в последующих периодах.

Вы описали опцион?

[Erling]

Lequleyo, нет, я описал опцион вот этим:

Датор "имеет право отказаться от исполнения договора при условии уплаты такой-то суммы/передачи права требования такой-то суммы" или "имеет право на заключение соглашения о расторжении договора при условии уплаты такой-то суммы/передачи права требования такой-то суммы".

Потом оратор ЪЪЪ спросил:

Эта возможность (назвать опционом по внутреннему убеждению) предусмотрена действующим законодательством?

В ответ на что я, подразумевая, что в ГК опционы не описаны, написал сообщение №114. Разумеется, это не опцион.

[кум Тыква]

ежели отвлечься от заданного топикстартером казуса, где обеспеченное "обеспечительным платежом" обязательство вполне себе называемо - это обязательство платить арендную плату, не? - и рассмотреть судьбу обеспечительного платежа при отказе датора от срочного договора аренды, когда задолженность по аренде у него отсутствует, то платеж сей приобретет природу компенсации неполученных дателем доходов, ибо, заключая срочный договор аренды, стороны вправе рассчитывать на стабильность своих отношений в течение оговоренного периода - иначе они заключили бы аренду на неопределенный срок. так что, внося обеспечительный платеж, датор тем самым подтверждает свое намерение пользоваться арендованным имуществом и платить за это определенное договором время, а при правомерном отказе от аренды - компенсирует дателю часть того, на что последний вправе был рассчитывать. (вот в тот момент, когда у дателя возникло основание для обращения суммы обеспечительного платежа в свою пользу как компенсации, у него возникает и обязанность по эндээсу, кмк)

[Lequleyo]

кум Тыква,
Сэр, мои рассуждения изначально, были аналогичны Вашим. Но уперся я в размер этой "компенсации" и ее соотношение с "не полученными дателем доходами".
Почему, платеж именно в размере месячной АП? Возможно, эта компенсация подобна упущенной выгоде, но последняя предусматривала бы взыскание всех недополученных доходов (а их подсчитать особого труда не составит)?
Хотя.. кто или что кредитору запрещает требовать только часть из причитающегося ему? Вполне возможно.

[IAY]

кум Тыква,

Неполученные адателем доходы - это один из видов убытков. Т.е. по-вашему обеспечительный платеж - это заранее оцененные убытки. Но такого института у нас нет. Его у нас заменяет неустойка.

Мне кажется, что, передавая деньги адателю и не зная заранее, каким образом будут использоваться эти деньги, адатор вступает в адателем в заемные отношения. Если учесть, что в российском случае обеспечительный платеж смешивается с деньгами адателя и, соответственно, становится собственностью адателя, то ясно, что последующие действия адателя, когда он зачитывает обеспечительный платеж в счет возмещения вреда, или в счет задолженности по арендной плате, или в счет неустойки и т.п. - это что-то вроде зачета обязательства по возврату займа против обязательств адателя.

Из этого ясно, что обеспечительный платеж НДС не облагается, на него должны начислятся проценты и, руководствуясь логикой ИП ППВАС №141 (с моей точки зрения совершенно правильной), адатель самостоятельно зачесть его против убытков и/или неустойки не может.

Игорь

[кум Тыква]

Неполученные адателем доходы - это один из видов убытков. Т.е. по-вашему обеспечительный платеж - это заранее оцененные убытки.

не, благородный дон IAY, по-моему никаких убытков тут нет и быть не может, поскольку убытки - последствие нарушения права. а какое же право дателя нарушается - подчеркну - правомерным отказом датора от аренды?

я еще раз предлагаю на место денег в "обеспечительном платеже" поставить вексель стороннего эмитента, который датель вправе будет оставить себе в случае - извинтиляюсь, но подчеркну еще раз - правомерного отказа датора от аренды. заемные отношения в данном случае будут невозможны. что тогда?