Сообщений в теме: 133

[contoso]

Коллеги, а какие требования предъявляются к экспертизе  для того, чтобы можно было говорить о том, что продавец ее провёл?

Натолкнулся на организацию, которая при помощи луп с 4-х и 10-х крантным увеличением органолептическим(визуальным) методом определяет отсутствие производственного дефекта.

Исходя из того, что законом не установлены требования к несудебной экспертизе получается, что, формально, любое заключение имеющее выводы о причинах возникновения недостатков товара, может быть признано экспертизой?

[Фама]

При отсутствии возражений другой стороны - да

Сообщение отредактировал Фама: 11 February 2023 - 11:08

[Фама]

При отсутствии возражений другой стороны - да

ст. 18 "....в случае несогласия с ее результатами оспорить заключение такой экспертизы в судебном порядке"

[contoso]

При отсутствии возражений другой стороны - да

О каких возражениях речь? Потребитель обращается к продавцу с отказом  от исполнения договора купли-продажи и требует возврата уплаченной за товар суммы.   Продавец отказывает потребителю в возврате ссылаясь на то, что "мы мол посмотрели на товар и не обнаружили производственных недостатков" по факту совместив проверку качества товара и экспертизу. Не могу понять, можно ли в подобном случае говорить о том, что со стороны продавца нет нарушений.

[Фама]

Если суд в дальнейшем установит, что товар имел производственные недостатки, то нарушение будет - вы не удовлетворил требование потреба. А ваш контрагент(независимый эксперт) уде будет отвечать перед вами за последствия
Не стоит так вопрос ставить, есть нарушения или нет нарушений, нужно только тактику поведения выбирать, минимизирующую последствия. Потому что исключить последствия это не про реальность

[contoso]

то нарушение будет - вы не удовлетворил требование потреба.

Я на стороне потребителя.

 

Если суд в дальнейшем установит, что товар имел производственные недостатки,

На основании чего суд это установит?

Моя позиция такова, что проведенный "осмотр" экспертизой не является,  и что в суде нет оснований назначать экспертизу, если продавец начнёт на ней настаивать, поскольку он сам уклонился от ее проведения с целью обойти установленный законом порядок проведения экспертизы.

 

Предыдущий вопрос именно по процедуре проверка качества/спор о причинах/экспертиза: может ли продавец сократить ее до "заключения" на этапе приёма некондиционного товара?

Сообщение отредактировал contoso: 14 February 2023 - 15:38

[Фама]

Если суд в дальнейшем установит, что товар имел производственные недостатки,

На основании чего суд это установит?

На основании экспертизы (судебной) - я это имел ввиду, ну или каких то других достоверных доказательств, принятых и достаточных для суда.

"""В суде нет оснований назначать экспертизу"""- если ответчик просит, суд назначит - гпк права сторон

[contoso]

"""В суде нет оснований назначать экспертизу"""- если ответчик просит, суд назначит - гпк права сторон

Разве подобная просьба ответчика не является злоупотреблением права, если он  был обязан сам провести соответствующую экспертизу?

Подобная просьба имеет цель обойти установленный законом порядок проведения экспертизы и нарушает права потребителя - в частности:

Потребитель вправе присутствовать при проведении экспертизы товара(проводимой продавцом) и в случае несогласия с ее результатами оспорить заключение такой экспертизы в судебном порядке.

 

 

Сообщение отредактировал contoso: 14 February 2023 - 15:58

[Фама]

"""В суде нет оснований назначать экспертизу"""- если ответчик просит, суд назначит - гпк права сторон

Разве подобная просьба ответчика не является злоупотреблением права, если он был обязан сам провести соответствующую экспертизу?
Подобная просьба имеет цель обойти установленный законом порядок проведения экспертизы и нарушает права потребителя - в частности:

Потребитель вправе присутствовать при проведении экспертизы товара(проводимой продавцом) и в случае несогласия с ее результатами оспорить заключение такой экспертизы в судебном порядке.[/size]

Я понимаю, о чем вы говорите, и эта точка зрения имеет под собой основания.

Но в нашей реальности суд не отказывает ответчику в праве провести судебную экспертизу, хотя-бы для того, чтоб доказать что потребитель не прав

Сообщение отредактировал Фама: 14 February 2023 - 16:08

[contoso]

Но в нашей реальности суд не отказывает ответчику в праве провести судебную экспертизу, хотя-бы для того, чтоб доказать что потребитель не прав

Будет ли заключение подобной экспертизы допустимым доказательством? 

Сообщение отредактировал contoso: 14 February 2023 - 17:26

[Фама]

Но в нашей реальности суд не отказывает ответчику в праве провести судебную экспертизу, хотя-бы для того, чтоб доказать что потребитель не прав

Будет ли заключение подобной экспертизы допустимым доказательством? 

Что имеете ввиду, какой экспертизы?

[contoso]

 

Что имеете ввиду, какой экспертизы?

 

Судебной.

 

Обстоятельства дела, которые в соответствии с законом должны быть подтверждены определенными средствами доказывания, не могут подтверждаться никакими другими доказательствами.

 

В случае спора о причинах возникновения недостатков товара продавец (изготовитель)...... обязаны провести экспертизу товара 

 

Сообщение отредактировал contoso: 14 February 2023 - 19:09

[Фама]

А вы могли бы ещё раз сформулировать ваш вопрос, но в контексте конкретной ситуации.
Потому что, без конкретного контекста, в ответе будет слишком много если-условий, такое дерево ответов писать здесь вряд-ли кто-то станет

[contoso]

А вы могли бы ещё раз сформулировать ваш вопрос, но в контексте конкретной ситуации.

1. Потребитель отказался от исполнения договора купли-продажи и потребовал возврата уплаченной за товар суммы по причине  обнаружения в товаре недостатков и передал товар продавцу.

2. Продавец провел проверку качества товара(?) и отказал потребителю, предъявив заключение специалиста согласно которому производственных дефектов в товаре не обнаружено.

3. Потребитель планирует обратиться в суд и взыскать стоимость товара, поскольку продавец не провёл экспертизу и по сути не сможет доказать, что недостатки товара возникли после передачи товара потребителю вследствие нарушения потребителем правил использования, хранения или транспортировки товара, действий третьих лиц или непреодолимой силы. Судебная экспертиза не может быть допустимым доказательством.

PS Есть решения судов в которых суды заворачивают заключения специалиста поскольку

Суд не принимает во внимание заключение специалиста ООО ХХХХ, проведенное при проверке качества товара ответчиком, согласно которому ХХХХ имеет повреждения непроизводственного характера, образовавшиеся в процессе эксплуатации в результате внешнего воздействия, производственных пороков не имеет, представленное в материалах дела в виде приложения к ответу на претензию истца, поскольку данное заключение опровергается заключением судебной товароведческой экспертизы, специалист не был предупрежден о даче заведомо ложного заключения, специалистом фактически был произведен лишь визуальный внешний осмотр при помощи органолептического метода, без надлежащего извещения истца о проведении проверки качества товара.

 

Сообщение отредактировал contoso: 14 February 2023 - 20:42

[Фама]

А вопрос в чем, цель какая?

[contoso]

А вопрос в чем, цель какая?

Цель избежать экспертиз, в том числе, и со стороны ответчика.

[Фама]

...

Сообщение отредактировал Фама: 15 February 2023 - 05:34

[Фама]

1. И ответчик в суде заявляет ходатайство о проведении судебной экспертизы?

2. Заключения специалистов в суде заворачивают часто
Но почти никогда не отказывают стороне в проведении судебной экспертизы, если спор есть и спец знания требуются

[Фама]

3. В заключении, которое сделано со стороны продавца (типа экспертиза), на какие вопросы отвечали? ( круг вопросов и граница бремени доказывания очерчен в п. П ст 18 фз озпп)

"производственных дефектов в товаре не обнаружено"- не подходит под их бремя доказывания.

Но Даже если продавец не на те вопросы отвечал в своей экспертизе(заключении) - ошибся, то есть нарушил норму материального права из п.5 ст. 18, это не основание лишать его права процессуального

[contoso]

это не основание лишать его права процессуального

Какого процессуального? В законе в явном виде указано, что доказывать должен продавец и что делается это посредством соответствующей экспертизы, которая проводится продавцом, а не в рамках процесса .

Спор может быть только о результатах такой экспертизы("Потребитель вправе.... оспорить заключение такой экспертизы в судебном порядке."). Пока нет заключения экспертизы по ЗоЗПП - нет и спора.

 

И ответчик в суде заявляет ходатайство о проведении судебной экспертизы?

Пока нет, но изучение практики  с его участием говорит о том, что он регулярно об этом ходатайствует, суд удовлетворяет, а истец не возражает

 

 

это не основание лишать его права процессуального

Я утверждаю, что это(судебная экспертиза) будет недопустимым доказательством, потому, что данная экспертиза проводится должна быть не судебной и проводиться не в процессе. В процессе можно только оспаривать заключение такой экспертизы.

Например, в строительстве экспертиза проектной документации подтверждает определённые факты и соответствия и никому не приходит в голову заменить ее судебной экспертизой.

Сообщение отредактировал contoso: 15 February 2023 - 13:44

[Фама]

Пока нет заключения экспертизы по ЗоЗПП - нет и спора.

С этим утверждением не соглашусь. Может быть спор есть, просто они не исполнили обязанность провести экспертизу
"Потребитель вправе.... оспорить заключение такой экспертизы в судебном порядке"

Я так понимаю, что оспаривание будет через проведение другой экспертизы, уже судебной

[Фама]

1. В целом, чтото в ваших словах есть. Я тоже это чувствую.

Но сформулировать чётко и просто пока не получается.


2.
""В процессе можно только оспаривать заключение такой экспертизы"".

Ну допустим вы оспорите экспертизу продавца(досудебную) по юридическим основаниям.... тогда придётся признавать её недопустимым доказательством, полученным с нарушением закона.
Значит её придётся считать незаконной. Следовательно можно утверждать, что экспертиза ответчиком досудебная не проводилась, а то что ответчик сделал - это низя считать надлежащим исполнением и этого документа как будто нету.

Получается, что каждый раз, когда продавец в досудебном порядке отказался проводить экспертизу, хотя товар ему отдавали и спор о причинах был, то в каждом таком случае суд, рассматривая требования потребителя должен писать: "продавец в установленном порядке досудебную экспертизу не провел, поэтому требования потребителя подлежат безусловному удовлетворению, а требование ответчика о проведении судебной экспертизы подлежит отклонению - поскольку своим правом и обязанность сделать это ранее на досудебном этапе он не воспользовался"

Правильно я перефразировал вашу идею?

Сообщение отредактировал Фама: 15 February 2023 - 14:16

[contoso]

. Может быть спор есть, просто они не исполнили обязанность провести экспертизу

Прекрасно - значит у них нет возможности предоставить допустимого в силу закона доказательства.

 

 

оспаривание будет через проведение другой экспертизы, уже судебной

 

Законом предусмотрен другой порядок доказывания.

Ещё вы можете её оспорить по сути исследования и выводов (с привлечением других специалистов).

 

Можно, но это дорого и риски.

 

Получается, что каждый раз, когда продавец в досудебном порядке отказался проводить экспертизу, хотя товар ему отдавали и спор о причинах был, то в каждом таком случае суд, рассматривая требования потребителя должен писать

 

Именно так. Нельзя подменять доказательство предусмотренное законом подменять судебной экспертизой ИМХО

 

Ну допустим вы оспорите экспертизу продавца(досудебную) по юридическим основаниям.... тогда придётся признавать её недопустимым доказательством, полученным с нарушением закона.
Значит её придётся считать незаконной.

 

Не понял Вашей мысли. Я утверждаю, что досудебной экспертизы не было. Если бы она была, то потребитель реализовал бы своё право оспорить ее в суде.

Сообщение отредактировал contoso: 15 February 2023 - 14:21

[Фама]

""Именно так""

Лично мне такой поворот судебной практики очень нравится.
Но я не думаю, что судьи решатся такое написать. Настолько, что посоветовал бы искать другие способы выхода из ситуации. И не тратить энергию на этот.

Что там с товаром не так? Бывает иногда, что товар имеет следы повреждения, но заявляемый недостаток не всегда связан с повреждением, либо современные методы не позволяют достоверно установить связь... (у меня был клиент смартфон экран с трещиной почти дыркой. Но жаловались мы не на это, а что он зависает и теряет gsm связь. Ну экспертиза написала, что это следствие падения, но доказать не смогла - нет возможности под микроскопом изучить состояние микропроцессоров и сделать обоснованный вывод, что из-за падения повредились процессоры на плате и это вызвало проблемы со связью. А делать вероятностные выводы эксперту низя, без подтверждения исследованиями)

Сообщение отредактировал Фама: 15 February 2023 - 14:37

[contoso]

Лично мне такой поворот судебной практики очень нравится.

Я думал, что возможно кто-то встречался с таким и имеется практика....

никто не вправе извлекать преимущество из своего незаконного или недобросовестного поведения.

Сообщение отредактировал contoso: 15 February 2023 - 15:13