Сообщений в теме: 308

[BenderRadrigez]

Скажите, а вот Вы часто получаете именно заверенные копии документов (т.е. с "живой" печатью и подписью ), которые истребуете. Подчас это довольно затруднительно, а ЭЦП у нас еще не в почете.

[Pishta]

Друзья, хотелось бы услышать мнения вот на какой счёт.

Заключаю договор с ИП и, соответственно, от ИП требую паспорт. Некоторые ИП (злая половина) - шлёт меня лесом под угрозой отказа от заключения договора. При этом, сведения о паспорте я вношу в договор в преамбулу (по типу: Индивидуальный предприниматель Иванов Иван Иванович, ОГРНИП: много цифр, ИНН: много цифр, паспорт серии 0000, №000000, выдан: ДАТА, ОРГАН, адрес регистрации: место, именуемый далее... и т.д.) и дублирую в реквизитах (то же плюс банк). Как я понял (даже здесь в теме) в части требования сведений о паспорте - не одного меня шлют лесом. 

Есть особенность (важная как мне кажется) - договор заключается без присутствия, то есть подписываем текст мы, отправляем почтой на подпись им, получаем обратно подписанный экземпляр.

Выше Яго писал правильные вещи о том, что вместо формального требования перечня документов нормальный юрист сначала поймёт, что он захочет в них увидеть. Но тож нормальный))) С учётом этой точки зрения и моего "недопрофессионализма" хотелось бы всё таки понять нужен паспорт ИП при заключении договора с ИП или нет.

В судебной практике ситуаций, связанных с признанием незаключенных или недействительных договоров, в которых ИП выступает стороной и в которых отсутствуют паспортные данные - я не нашёл. Собственно говоря - это аргумент в пользу ИП, которые отказываются представлять паспортные данные. Следующий аргумент в пользу ИП - так как договор мы заключаем путём обмена по почте, то и вопросы установления личности лица, подписавшего с нами договор - тоже вторичны. Третий "аргумент" в пользу ИП, который отказывается предоставлять паспортные сведения - это то, что он платит нам предоплату (т.е. 100%) и менеджеры мне орут, что рисков нет. 

С другой стороны, мне как лицу, заключающему договор с ИП хотелось бы, чтобы я знал паспортные данные ИП, так как можно предположить, что я чего-то не могу оценить и/или понять. Итак - аргументы за то - чтобы истребовать паспорт. Самый первый и важный аргумент - ну а вдруг? Выражен аргумент в позиции всевозможных финансовых органов и неоднократно поддерживаемый судами в налоговых спорах и называется как принцип должной осмотрительности. То есть я при заключении договора с контрагентом, должен проявить должную осмотрительность, которая требуется в подобных условиях. Так как исполнитель мы, то вопросы НДС - отпадают. Выставляем счёт-фактуру и начисляем НДС, который впоследствии оплачиваем, если вычетов мало. Вопросы по прибыли тоже отпадают. Деньги получили, в доход показали, прибыль начислили. Соответственно, какие-то вопросы с ИПшником могут начаться в случае необходимости возврата сумм предоплаты и внесения изменений в базу по НДС и прибыли.

Второй аргумент - а что подтверждает паспорт? Гражданство. А может ли быть не гражданин РФ ИПешником? Может. Какие последствия могут быть в случае заключения договора между российским ЮЛ и ИП - иностранным гражданином? Последствия, связанные с тем, является ли ИП резидентом или не является. Если не резидент - то есть ряд последствий. Другой вопрос, что статус резидента или нерезидента зависит не только от гражданства, но ещё и от срока пребывания, т.е. постоянно проживающие (следовательно иностранный паспорт - это знак того, что нужно потребовать вид на жительство).

Третий аргумент - пытаюсь понять свою практику в СОЮ. Часто при обращении с исками к физику, суд требует указать год рождения физика, его место рождения. Предположить ситуацию, что, например, ИПшник утратит статус и задолжает нам денег можно, при этом обращаться придётся в СОЮ, при этом без этих сведений обращение в СОЮ будет затруднительно. Следовательно подтвердить эти сведения может только паспорт. Отсюда получается, что вместо паспортных данных лучше указывать год рождения и место рождения в договоре. Хотя паспортные данные тоже будут совсем не лишние в целях обращения в СОЮ.

Четвёртый аргумент - расчёты с ИП или с физиком утратившим статус ИП. Зная паспортные данные физика - вероятность всяких махинаций со стороны физика - ничтожна. 

Многа букв и подразумеваю много бреда тоже. Но каких-то прямо выраженных правовых позиций по этому вопросу не встретил за исключением необходимости указания паспортных данных в случаях сделок с недвижимостью, подлежащих регистрации.

[Yago]

Заключаю договор с ИП и, соответственно, от ИП требую паспорт. Некоторые ИП (злая половина) - шлёт меня лесом под угрозой отказа от заключения договора.

Какие злые ИП

 

То есть ваше общение выглядит так:

Они суют вам свидетельство о регистрации.

Вы им:

- А где у вас на свидетельстве фотография и образец подписи ? Из чего следует, что вы, такой красивый и даже в новом костюме, действительно Иванов И.И., указанный в свидетельстве, а не его покойный брат ?

- Да ты чо, в натуре, я - это я ! Крест на пузе и век чефиру не хлебать !

И предполагается, что последний аргумент должен вас убедить ... 

Если убедит - то паспорт не нужен, если же остаются "смутные сомнения" , то лучше все же просить предъявить паспорт. 

А если вам документ предъявлен - нет никаких препятствий, чтоб не только указать его в договоре, но и копию себе оставить на память, на манер банков

Что касается темы "договор по почте" - то тут не важно, ИП или ЮЛ. Весь вопрос сотоит в проблеме идентификации подписанта. Если первое телодвижение по договору их и оно не может быть осуществлено третьим лицом - обойдетесь без идентификации. В противном случае имеете все риски, какие вам пришли в голову. 

[Dmitrii_ar]

Если убедит - то паспорт не нужен,

 

Вспоминаются требования, предъявляемые к исполнительным листам, в которых среди прочего должно быть указано к примеру место рождения должника....в свидетельстве этих данных нет...в случае судебного разбирательства придется добывать эти сведения дополнительно...поэтому с паспортными данными удобнее.

Мне несколько раз доводилось использовать этот аргумент в разговорах с ИП, он воспринимался спокойно, без истерик и проблема предоставления паспорта снималась.

Сообщение отредактировал Dmitrii_ar: 11 June 2014 - 16:59

[ejuravleva]

Я проверяю полномочия руководителя (Устав+решение о назначении+выписка), затем прогоняю контрагента по ряду баз.

Вот, к примеру, лист проверки поставщика:

 

ЛИСТ ПРОВЕРКИ ПОСТАВЩИКА

судебные решения                                    по данным kad.arbitr.ru   

исполнительные производства                по данным fssprus.ru   

долги                                                          по данным centerdolgov.ru; bankrot.fedresurs.ru

недобросовестные поставщики               по данным rnp.fas.gov.ru  

надежные партнеры                                 по данным reestrtpprf.ru

 предстоящее исключение из ЕГРЮЛ     по данным nalog.ru   

банкротство                                              по данным  bankrot.fedresurs.ru  

 реорганизация, др. изменения              по данным nalog.ru  

 дисквалификация                                    по данным bankrot.fedresurs.ru/nalog.ru  

 

 

Это касается только поставщиков, т.к. с ними работаем по предоплате. Покупателей (которых масса) не проверяю, только затребую полномочия, если договор подписывает не руководитель. Надо, конечно, хотябы выписку смотреть... Но т.к. платят почти всегда 100%, считаю неправомерной тратой рабочего времени.

Сообщение отредактировал ejuravleva: 18 June 2014 - 11:50

[ztr]

ejuravleva, а зачем Вам реестр надежных партнеров? да и с центром долгов - Вы доверяете ему больше, чем картотекам дел и ИП?

[ejuravleva]

Руководитель попросила включить, хотя ни один из моих поставщиков в этой базе (надежных) не засветился.

С центром долгов - таже история. Насколько я понимаю, данные туда вносятся в частном непроверяемом порядке? 

 

 

Основной вывод я делаю из картотеки арб. дел (т.е. если поставщик засветился в роли ответчика, выносится соотв. решение) и из сведений, которые предоставляет налог.ру 

Сообщение отредактировал ejuravleva: 18 June 2014 - 12:56

[Yago]

ejuravleva,классно, очень впечатлен

А не подскажете, какой ПРАВОВОЙ вывод, основанный на ДОКУМЕНТАХ вы в результате делаете ? Мне, как коллекционеру жизни, до жути любопытно.

 

И еще - скажите, а письма за другие отделы вы, случайно, не пишите ?

А то уж если работаете за безопасность, то за секретариат сам бог велел...

Но т.к. платят почти всегда 100%, считаю неправомерной тратой рабочего времени.

Это закономерно - что вы так считаете. "Правомерная" трата рабочего времени - это ползать по сайтам, которые к делу не пришьешь и которы находятся в основном за пределами компетенции. А неправомерная - считать варианты, что будет, если платеж признают ошибочным, а пришедший по почте договор подпишет секретарь, изображая уехавшего ГД...

Сообщение отредактировал Yago: 18 June 2014 - 16:32

[ejuravleva]

Yago,

согласилась бы с Вашим возмущением, если бы выполняла функции только юрисконсульта.

Вывод делаю - о характере работы с контрагентом на основании его "благонадежности".

[Musubi]

Возвращюсь к задачке  от Yago

 

Раз вы так любите загадки - самый обычный вопрос из практики любого юриста, имеющего дело с договорами.Ваш контрагент АО/ООО. Планируемая сделка для вас важна. Станете ли вы проверять оплату уставного капитала контрагента:а) да для обоихб) только для АОв) только для ОООг) не стану.Ответ считается правильным только при наличии обоснования.

 

Стесняюсь спросить - а ведь если доля в ООО не была оплачена, то ведь тоже присутствует риск, связанный с тем, что ЕИО мог быть нелегитимно избран, т.к. не оплативший долю участник имеет право голоса в пределах оплаченной им части доли (ст. 16 Закона об ООО) ?

[ejuravleva]

Если мы говорим о многочисленных покупателях (к не столь многочисленным поставщикам требования по контролю иные)

а пришедший по почте договор подпишет секретарь, изображая уехавшего ГД...

вопрос. как я могу предотвратить это?

 

в стандартной форме договора есть пункт о полномочиях 

Стороны гарантируют, что лица, подписавшие договор, имеют на то права и полномочия, и какие-либо ссылки на отсутствие прав и полномочий, полное или частичное, от любой из сторон, возникающие после подписания договора и в ходе его исполнения, не являются основанием для неисполнения обязательств по договору полностью или в какой-либо части. Стороны гарантируют, что не имеют ограничений в уставных документах на подписание настоящего договора.

 

А проконтролировать всю массу многочисленных покупателей я не в состоянии). 

[Изяслав]

затем прогоняю контрагента по ряду баз. Вот, к примеру, лист проверки поставщика:   ЛИСТ ПРОВЕРКИ ПОСТАВЩИКА судебные решения                                    по данным kad.arbitr.ru    исполнительные производства                по данным fssprus.ru    долги                                                          по данным centerdolgov.ru; bankrot.fedresurs.ru недобросовестные поставщики               по данным rnp.fas.gov.ru   надежные партнеры                                 по данным reestrtpprf.ru  предстоящее исключение из ЕГРЮЛ     по данным nalog.ru    банкротство                                              по данным  bankrot.fedresurs.ru    реорганизация, др. изменения              по данным nalog.ru    дисквалификация                                    по данным bankrot.fedresurs.ru/nalog.ru  

 

а Вы кем трудитесь?

[ejuravleva]

str555,

так получилось, что при 10ти летнем юр. стаже и юр.образовании, последние два года работала манагером, но за рубежом. по возвращении на Родину работать в продажах сразу не получилось, пришлось взять что-то смежное.

Посему у меня смежная "специальность". я  - и юрисконсульт, и менеджер (в том числе надзирающий за тем, чтобы другие менеджеры не накосячили и не пустили деньги "на ветер"). 

письма за секретаря, как предположил Яго, я не составляю, а вот к примеру переговоры по ключевым клиентам веду...))

Сообщение отредактировал ejuravleva: 18 June 2014 - 18:09

[Pishta]

в стандартной форме договора есть пункт о полномочиях  Стороны гарантируют, что лица, подписавшие договор, имеют на то права и полномочия, и какие-либо ссылки на отсутствие прав и полномочий, полное или частичное, от любой из сторон, возникающие после подписания договора и в ходе его исполнения, не являются основанием для неисполнения обязательств по договору полностью или в какой-либо части. Стороны гарантируют, что не имеют ограничений в уставных документах на подписание настоящего договора.

Если договор с этим пунктом подписало неуполномоченное лицо, например уборщица - то, этот пункт никак не убережёт от признания договора незаключенным. То же самое касается крупности и/или интересности сделки. Этот пункт не убережёт от дальнейшего признания договора недействительным по иску участника в связи с нарушением порядка заключения крупных или "интересных" сделок.

[ejuravleva]

крупность и интересность я проверяю по уставу.

 

а вот что делать с подписью... если есть где-то в присланных доках - сверяю. а если нет? затребовать образец подписи... а где уверенность, что образец пришлют правильный? не просить же банковскую карточку с образцами присылать...  (п.с. - с ЭЦП никто замарачиваться не будет)

Сообщение отредактировал ejuravleva: 18 June 2014 - 19:36

[Pishta]

Ну, вообще-то, в моей практике банковскую карточку у меня пару раз запрашивали... но только что толку-то? От чего спасает банковская карточка? Только от того, чтобы подпись в договоре была похожа на подпись в банковской карточке. Хотя строго говоря, многие в банке оставляют подпись отличную от подписи, которой подписывают другие документы. 

А как можно проверить крупность по уставу? Вы же там только можете увидеть размер крупности, установленный уставом, а дальше нужно считать размер активов, который в балансе не отражается.

[ejuravleva]

о, я только смотрю, нет ли исключений из правил.

наши сделки подпадают под "текущую деятельность" - обычная хоз. деятельность)

[Yago]

вопрос. как я могу предотвратить это?

Хороший вопрос - вашей компетенции может им и стоит заняться ?

 

 

в стандартной форме договора есть пункт о полномочиях 

Ну этот пункт не стоит потраченных на него чернил ... за исключением одной фразы.

 

 

крупность и интересность я проверяю по уставу.

Это физически не возможно ни для одного юриста ... если только для юриста-менеджера

 

Не обижайтесь, но вы явно не понимаете, что делаете. Сконцентрируйтесь на чем то одном - менеджменте или юриспруденции.

[Изяслав]

Сконцентрируйтесь на чем то одном - менеджменте или юриспруденции.

 

вряд ли бенефициары поймут, пока не клюнет.

Сообщение отредактировал str555: 18 June 2014 - 22:06

[ejuravleva]

 

вопрос. как я могу предотвратить это?

Хороший вопрос - вашей компетенции может им и стоит заняться ?

 

 

крупность и интересность я проверяю по уставу.

Это физически не возможно ни для одного юриста ... если только для юриста-менеджера

 

про крупность вынуждена согласится. сформулирую так - проверяю устав на отсутствие нестандартных положений по этим вопросам. 

насчет избежания подписания не тем лицом, это возможно только при "физической" проверке надлежащего подписания. если мой скромный менеджерский ум не упускает чего-то более очевидного. но такой возможности при удаленных контактах с поставщиком - нету.

 

насчет концентрации на одном - я бы с удовольствием, над чем и работаю)

 

кстати, поучительно-пренебрежительный тон можно оставить, он меня не цепляет, чем видимо лишает Вас большей части удовольствия

[Ludmila]

но такой возможности при удаленных контактах с поставщиком - нету.

Почему нет? Есть.

Это, в общем-то, элементарно решается.

[ejuravleva]

Ludmila, например? кроме ЭЦП 

[Ludmila]

Навскидку вижу не менее 3 способов, кроме ЭЦП.

А вообще повторю вопрос пана Яго:

 

Хороший вопрос - вашей компетенции может им и стоит заняться ?

[ejuravleva]

Ludmila,

я вижу только сверение  подписи с каким-либо образцом. но я близорука.

ох ладно) забыла основную особенность юр.форума)) куда ж мне то с моим то скудным умишком и воображением. пошла кусать локти и неспать ночами придумывая способы проверить подпись))) тут явно подскажут, догонят и еще раз подскажут)

Сообщение отредактировал ejuravleva: 19 June 2014 - 01:16

[Святослав]

Навскидку вижу не менее 3 способов, кроме ЭЦП.

Это какое-то ноу-хау? Если да, то вряд ли его можно отнести к вопросу компетенции, а если нет, то что мешает об этом просто и безыскуственно сказать?

Мне, например, было бы интересно почитать. Хоть какие-то полезные и умные вещи, вместо обычных авгиевых конюшен.