Сообщений в теме: 268

[Jur-Asker]

другими словами, сделка направлена только на установление, изменение, прекращение гражданских прав и обязанностей, а мытье пола направлено не только на это, но еще и на чистоту пола, и потому сделкой не является.

т.е. яблоко не может быть и круглым, и зелёным? Вообще-то может.

Tony V, не могли бы Вы подробно объяснить, что означает "вымыть пол в устной форме"? В том числе в отсутствие заказчика этой работы? У меня некоторые трудности с терминологией ГК

ЗЫ. Вот что акт приемки - это сделка, это я понимаю предполагаю.

Сообщение отредактировал Jur-Asker: 11 July 2013 - 14:17

[Jur-Asker]

Итого, насколько я понял, предлагаются два толкования фразы "Сделки совершаются устно или в письменной форме" (ст. 158).

Первое: "действия, составляющие сделку, должны быть выполнены письменно или устно". Здесь совершать = выполнять.

Второе: "результатом сделки должно быть что-то письменное или устное". Здесь совершать = завершать, заканчивать.

Мытье пола ни в одном из этих случаев не является сделкой, но во втором случае оно может рассматриваться как неотъемлемая (начальная) часть сделки, постольку, поскольку пол моют ради выполнения обязанности.

[Tony V]

что означает "вымыть пол в устной форме"?

а при чём здесь форма сделки? из самих действий их последствия не очевидны, при мытье полов надо ещё и ораторством заниматься, обязательно это делать чертыхаясь и пыхтя?

[Smertch]

Ну, ровно, как и Вы пытаетесь опровергнуть меня, основываясь на тождественности исполнения и действий по исполнению. Естественно, демонстрация Вами полной несостоятельности этой тождественности при этом не менее блестяща.

Если вы не заметили, я вообще-то пытаюсь представить, что бы было, если бы у исполнения была собственная природа, отличная от природы того действия, которое совершается во исполнение обязательства. И при такой попытке получается глупость. Еще раз (в третий раз) приведу этот пример: представим (далее идет не утверждение, а предположение!!!), что у исполнения есть собственная природа и она не сделочная, коль скоро исполнение - все-таки человеческое действие, то, по-видимому, тогда нужно признать его поступком, т.е. таким юридическим фактом, для действительности которого воля субъекта безразлична. С другой стороны, у действий по исполнению в нашем предположении есть собственная природа и как минимум у некоторых из них (заключение основного договора во исполнение предварительного) она безусловно сделочная. Но при этом исполнение и действия по исполнению, очевидно, совершаются одномоментно. Тогда если вдруг у субъекта исполнения имелся порок воли, то, несмотря на это исполнение будет считаться состоявшимся (ведь для него, согласно нашему предположению, воля значения не имеет), но тот результат, который должен был произойти в результате обязательства не наступит (ведь для действительности действий по исполнению, опять же, согласно нашему предположению, воля имеет значение). Тогда получится глупость: обязательство исполнено надлежащим образом, но то, на что оно было направлено, не достигнуто.
Точно так же можно поиграть с противоположным предположением: что исполнение по своей собственной природе есть сделка, а действия по исполнению могут сделок не быть. Тоже глупость получится: при пороке воли в таком случае результат достигнут, а обязательство не исполнено.
Поскольку получается глупость, надо заходить по-другому, признав тожество природы исполнения и действий по исполнению.
Если предположить, что природа исполнения навязывает свои характеристики действиям, то это один вариант. Не очень работоспособный, поскольку действия по исполнению слишком разные.
А вот в том случае, если мы признаем, что действия по исполнению навязывают свою природу исполнению, то все начинает складываться.
Так что не надо пропускать обоснования.

А Вы, сдав экзамен и учебник ТГП в библиотеку, потом открывали еще что-то? Ну, там, Н.Н.Алексеева, Тузова (у последнего и дальнейшая литература вопроса присутствует)? Или так и будете повторять два-три заученных ката из ТГП всю жизнь?

А мне это, как минимум для данного обсуждения абсолютно не нужно. Вообще, считаю постоянный поиск новых инструментов свидетельством неумения работать со старыми. Для того, чтобы их вводить в оборот, нужно сначала обосновать невозможность решения исследовательских задач теми инструментами, которые уже есть. Иначе это будет учебниковая ошибка молодого исследователя, который все переменные обозвал своими значками, из-за чего его никто не понял.

с чего за ради сама дееспособность станет сделкой?

Я просто не понял, как еще понимать фразу:

Лишь тогда, когда утрата дееспособности влечет прекращение состояния оно является юридическим актом (а сделка - это гражданско-правовой архетип юридического акта, хотя по буквальной формулировке, конечно, состояние действием не является).

Слова "оно является юридическим актом" относятся к состоянию (дееспособности), что с учетом дальнейшего тезиса об архетипах и вызвало мой вопрос.

Оно - это состояние (состояние - это длящийся юридический факт). Необходимость дееспособности - это другими словами выраженная значимость воли для юридического факта. О дееспособности я говорю для определения природы любого состояния. Является ли сама по себе дееспособность юридическим фактом (и, соответственно, может ли быть рассмотрена как состояние) - вопрос отдельный и для данного обсуждения несущественный. Сейчас у меня состояние - любое (а начинали, напомню, с владения) - это предмет, с которым я работаю, а требование наличия дееспособности - тот инструмент, который к этому предмету прикладываю.

В том-то и дело, что наш спор питается тем, что Вы стоите на классических позициях (в которых, кстати, Вы не найдете точного определения поступка, если не считать таковым определение через отрицание и перечисление), я же пытаюсь использовать некие идеи (не мои, естественно), которые, на мой взгляд, позволяют (по крайней мере в перспективе) решить ряд противоречий и тупиков.

Классика тем и хороша, что снимает с пользующегося ею бремя обоснования своей применимости :р

Впрочем, даже и эти классические позиции Вы извратили хотя бы тем, что по традиции юр.акты делятся на сделки и иные акты, отделяясь вместе от поступков, у Вас же есть только сделки и поступки (я уж не говорю о том, что классика (О.А.Красавчиков) как раз и относит к поступкам исполнение).

Я исхожу из того, что могу опускать самоочевидные не имеющие для данного обсуждения вопросы.
Уж если на то пошло, то, руководствуясь волевым критерием, все юрфакты делятся на события - т.е. не связанные с деятельностью человека факты и действия (или деяния, чтобы и юридически значимое бездействие включить). В свою очередь последние делятся на поступки, для действительности которых воля иррелевантна, и юридические акты, требующие для своей действительности воли и волеизъявления. В свою очередь, последние по ряду дополнительных критериев делятся еще много на что, в частности, на сделки, административные, судебные акты, решения собраний опять же...

Так вот насчет поступков - полагаю, они отделяются от актов вовсе не потому, что воля в них не имеет никакого значения, а потому, что она имеет другое значение - а именно, значение направленности на сам поступок, а не на его последствия, как у сделок и прочих актов воли.

да наздоровье, только тогда вам нужно будет (а) обосновать необходимость именно такого различения и его гносеологическую или инструментальную (вообще, сомневаюсь в возможности гносеологии в праве) ценность и (б) придумать некое новое обозначение для тех действий, которые совершаются людьми, за которыми право воли вообще не признает (картина, нарисованная трехлетним ребенком).

[vbif]

вот за это я так и не смог полюбить немцев...
как начнут волю препарировать или какую классификацию выстраивать - хоть святых выноси
жаль
постановление то действительно перспективное ивесьма интересное для обсуждения
было

[Chiko]

Вот не надоело же, а...

[Святослав]

1) а где в ст.454 Вы узрели волю на переход собственности (ведь кауза по Вашему есть ДКП)?

Там, где говорится, что обязуется передать в собственность. Поскольку собственность - это право, то для переноса права (любого) по его природе необходимо (хотя и не всегда достаточно) волеизъявление. Последнее и происходит в момент обязывания, так что если при передаче и вообразить или даже реально изъявить волю на перенос права, такая воля либо а) будет в точности повторять то, что было изъявлено в момент обязывания; либо б) будет незначительно отличаться и тогда будет изменением каузы (доп.соглашение); либо в) будет совершенно новым волеизъявлением (новой каузой). Во всех трех случаях в передаче не видно воли, которая была бы абстрактна от каузы и заключалась исключительно в переносе собственности как таковой.

С учетом того, что "частная воля" (если юристам вообще корректно так говорить; ведь воля всегда всеобща, иначе это не воля, а психические сотрясения, и т.д.) должна быть моментом всеобщей воли (т.е., собственно, воли), проще говоря, должна быть выражена в праве (норме).

Не следует путать действительную волю конкретных субъектов (Ваши "психические сотрясения"), содержательно совпадающую с правом, и само право безотносительно субъектов. Иначе у нас сделки не будут отличаться от норм, которым они подчиняются.

2) как обязательственная сделка, в принципе, может содержать волю на переход ПС, она же обязательственная! Этим Вы отрицаете саму дихотомию прав. Само деление прав с необходимостью порождает деление сделок.

Сама возможность деления предполагает некую общую основу деления, момент единства. Этот момент заключается в том, что и то, и другое (и личное право, и абсолютное) - право. И как право, любое из них подчиняется общим закономерностям, вытекающим из их волевой природы. А вот то, что их действительно отличает, это то, что не связано с их прродой как права, а только с особенностями каждого из них как определенного типа права. Что это за особенности и типы права? Они основаны на двух концептуальных формах волевой направленности, которые в свою очередь вытекают из двухчленного деления универсума на человека и мир: 1) внутренне постигаемая форма общения людей друг с другом (правоотношение и личное право как его элемент, "право к кому"); 2) внешне воспринимая форма желания определенного объекта (абсолютное право, "право на что"). Вот эта "внешность" абсолютного права и требует исключительно внешних форм заявления о себе всем лицам, которые иначе не могут узнать о его существовании (владение, передача, реестр).
Сделка как акт, имеющий своим содержанием правовой смысл, порождает исключительно правовые последствия, т.е. производит движения в правах как таковых, безотносительно их типа. Другое дело, что особенности каждого из типа прав "по зову природы" вносят необходимые коррективы в этот универсальный "механизм". Так, внешность абсолютных прав неизбежно влечет необходимость заявить об изменении правопринадлежности воспринимаемым извне образом, обозначить момент движения права, иным образом не различимый. Отсюда непреложность правила о наделении свойствами знака какого-либо внешнего обстоятельства (передачи вещи, внесения в реестр, самого договора) и невозможность передать такое право одной лишь волей (сделкой). Однако все, что необходимо по части правового смысла, исчерпывается самой сделкой, и передаче (иному факту) остается только зафиксировать момент реализации этого смысла.
Об универсальности механизма правопреемства и его особенностях применительно к разным типам прав у Скловского хорошо написано, особенно в последней книге по сделке.
Короче, дихотомия проявляется не в том, что каждому типу прав надо дать собственный тип сделки. В этом Вы сослужите дихотомии плохую службу. Дихотомия проявляется в том, что право как таковое подчинено универсальному волевому механизму правопреемства через сделку, который реализуется по-разному применительно к разным типам прав.

3) да и потом, постоянно отсылая к каузе как источнику воли, Вы тем самым признаете передачу сделкой. Каузальной бывает только сделка, поэтому вести речь о каузе имеет смысл лишь тогда, когда существует каузальная сделка (в данном случае - передача); ведь если есть кауза, то есть и сделка основанием которой эта кауза является. См. п.2 ст.218: ДКП - это лишь основание не более того; чего же Вы его способом приобретения права собственности то делаете.

Напутали тут сильно. Сделка содержит правовой смысл, он же заключает в себе и основание передачи (каузу). Поэтому говоря о "каузальной сделке" имеют в виду сделку, содержащую основание ее последующего исполнения, а не само это исполнение (ну, за исключением тех случаев, конечно, когда традицию изначально считают сделкой, как Вы ). Когда имеют в виду само исполнение, то о нем так и говорят - "каузальная традиция".

[Святослав]

Да, поправка: оферту с акцептом я, конечно, перепутал. Правильно читать так: Оферта - безусловно является односторонней сделкой, акцепт - спорный вопрос.

Оферта, подозреваю, постольку, поскольку Вы, все также двигаясь по пути наименьшего сопротивления, устав биться над проблемой секундарных прав, решили почитать их за обычные субъективные права. Однако при всей разношерстности секундарных прав это решение похоже на тот пресловутый вывод, который обозначает место в тексте, где автор устал думать.

представим (далее идет не утверждение, а предположение!!!), что у исполнения есть собственная природа и она не сделочная, коль скоро исполнение - все-таки человеческое действие, то, по-видимому, тогда нужно признать его поступком, т.е. таким юридическим фактом, для действительности которого воля субъекта безразлична

Глупость получается из того единственно, что само предположение неверное. С чего Вы взяли, что исполнение - это "человеческое действие", "поступок" и "юр.факт", когда я напротив, отделяю его от всех этих вещей? Я уже намекал аналогиями на "субъект-предикат" и "отношения-субъекты", что при таком разделение исполнение - это не сам юр.факт, а его свойство, связь действия с каузой. И как таковая эта связь не может быть сделкой либо придавать свойства сделки тем действиям, которые не являются сделками сами по себе.

Тогда получится глупость: обязательство исполнено надлежащим образом, но то, на что оно было направлено, не достигнуто.

Об этом я тоже говорил, но Вы как-то пропустили: исполнения без действия (бездействия) не бывает (как формы без содержания). А вот действие без исполнения (как содержание с иной, собственной формой) - вполне.

Так что не надо пропускать обоснования.

А вот в том случае, если мы признаем, что действия по исполнению навязывают свою природу исполнению, то все начинает складываться.

И что же у Вас начинает складываться? Вы можете ответить, заключая ОД, я совершаю две сделки ("действия по исполнению навязали свою природу (сделки) исполнению") или исполнения в этом случае нет? Или оно куда-то пропало после столь агрессивного навязывания?

А мне это, как минимум для данного обсуждения абсолютно не нужно. Вообще, считаю постоянный поиск новых инструментов свидетельством неумения работать со старыми.

Да-да, примерно так отвечали владельцы Коники - лидера фотоаппаратов пленочной эры, когда им предложили поставить на поток цифровые фотокамеры. Или Генри Форд, когда в 1912 ему предложили модернизировать модель "Т". Или владельцы Western Union, отказавшиеся от покупки у А.Белла патента на телефон. Все они тоже считали, что "все эти новые инструменты - свидетельство неумения работать со старыми". Знаете, что с ними случилось?
В какой-то степени, впрочем, я с Вами согласен. Но только в какой-то. Т.к. за этими мудро-пескарскими мыслями легко пропустить ту черту, которая отделяет вдумчивое использование имеющегося опыта от потери способности держать нос по ветру, от профессиональной дезориентации и деградации. Так вот, тема показывает, что, застыв в паутине понятий ТГП и первого курса, Вы вынуждены извращать их, вместо того, чтобы воспользоваться новыми и аргументировано возражать (или соглашаться).

Классика тем и хороша, что снимает с пользующегося ею бремя обоснования своей применимости

Да, покуда ею возможно пользоваться.

Я исхожу из того, что могу опускать самоочевидные не имеющие для данного обсуждения вопросы.

Так в том-то и дело, что извращение - это не самоочевидный вопрос. Это исключительно Ваши собственные правовые перверсии. Вот к чему Вы переписали тут почти всю стандартную классификацию юр.фактов, если я Вам указал на конкретное место извращения Вами этой классификации - в части деления фактов по критерию воли не на юр.акты и поступки, а на сделки и поступки? Кстати, решения собраний - это тоже сделки? Или поступки?

только тогда вам нужно будет (а) обосновать необходимость именно такого различения и его гносеологическую или инструментальную (вообще, сомневаюсь в возможности гносеологии в праве) ценность и (б) придумать некое новое обозначение для тех действий, которые совершаются людьми, за которыми право воли вообще не признает (картина, нарисованная трехлетним ребенком).

Необходимость хотя бы в том, чтобы не признавать "недействительным" то, что не может быть "действительным", т.е. не содержит правового смысла. Соответственно, применять собственные последствия дефектности воли, обусловленные особенностями такой воли. А новое обозначение придумать нужно, согласен, возможно, в каком-нибудь припадке увлечения классификациями я этим и займусь.

[Святослав]

Вот не надоело же, а...

Чтобы не утруждать себя необходимостью обосновывать пусть даже в итоге и справедливые решения, надо высоко забраться, да...

[civileius]

Там, где говорится, что обязуется передать в собственность. Поскольку собственность - это право, то для переноса права (любого) по его природе необходимо (хотя и не всегда достаточно) волеизъявление. Последнее и происходит в момент обязывания,

На что направлена воля в момент обязывания написано в ст.454 и Вы это выше процитировали - на установление обязательства, тчк.
Мы из нормы узнаем, на что направлена воля, а не "из жизни" . Не надо ничего придумывать.
В ДКП - воля на установление обязательства, в традиции - на перенос ПС.

Во всех трех случаях в передаче не видно воли, которая была бы абстрактна от каузы и заключалась исключительно в переносе собственности как таковой.

Традиция - каузальная сделка, никто о её абстрактности не говорит.

Не следует путать действительную волю конкретных субъектов (Ваши "психические сотрясения"), содержательно совпадающую с правом, и само право безотносительно субъектов. Иначе у нас сделки не будут отличаться от норм, которым они подчиняются.

Действительные желания конкретных субъектов (наши "психические сотрясения") без права никому не интересны. Если мы их обсуждаем, то мы можем их обсуждать только с т.з. системы права, т.е. только как часть этой системы (как часть нормы), и никак иначе.
Поэтому не стоит путать разговоры о жизни с обсуждением юридических вопросов.
Вообще, Святослав, указанные выше суждения можно трактовать так, что с Вашей т.з. сделки (как действительная "воля" "субъектов") - это явления, которые могут существовать вне права и без права. Думаю, что я Вас просто неправильно понял!

Сама возможность деления предполагает некую общую основу деления, момент единства. Этот момент заключается в том, что и то, и другое (и личное право, и абсолютное) - право. И как право, любое из них подчиняется общим закономерностям, вытекающим из их волевой природы. А вот то, что их действительно отличает, это то, что не связано с их прродой как права, а только с особенностями каждого из них как определенного типа права. Что это за особенности и типы права? Они основаны на двух концептуальных формах волевой направленности, которые в свою очередь вытекают из двухчленного деления универсума на человека и мир: 1) внутренне постигаемая форма общения людей друг с другом (правоотношение и личное право как его элемент, "право к кому"); 2) внешне воспринимая форма желания определенного объекта (абсолютное право, "право на что"). Вот эта "внешность" абсолютного права и требует исключительно внешних форм заявления о себе всем лицам, которые иначе не могут узнать о его существовании (владение, передача, реестр). Сделка как акт, имеющий своим содержанием правовой смысл, порождает исключительно правовые последствия, т.е. производит движения в правах как таковых, безотносительно их типа.

Согласен, особенно с выделенным жирным шрифтом , хотя внешних форм может требовать и установление личного права (примеры в истории и в ГК найдем без труда).

Другое дело, что особенности каждого из типа прав "по зову природы" вносят необходимые коррективы в этот универсальный "механизм". Так, внешность абсолютных прав неизбежно влечет необходимость заявить об изменении правопринадлежности воспринимаемым извне образом, обозначить момент движения права, иным образом не различимый. Отсюда непреложность правила о наделении свойствами знака какого-либо внешнего обстоятельства (передачи вещи, внесения в реестр, самого договора) и невозможность передать такое право одной лишь волей (сделкой). Однако все, что необходимо по части правового смысла, исчерпывается самой сделкой, и передаче (иному факту) остается только зафиксировать момент реализации этого смысла.

Вывод совсем не следует из посылок. Особенность традиции как сделки (её формы и т.д.) обусловлено правом, на которое она воздействует. Да и потом в отдельных случаях обязательственные сделки также нуждаются в публичности, общественной фиксации, не меньше вещных.

право как таковое подчинено универсальному волевому механизму правопреемства через сделку, который реализуется по-разному применительно к разным типам прав.

Универсальный волевой механизм правопреемства реализуется универсальным правовым средством - сделкой, имеющей применительно к каждому из типов прав свои особенности, обусловленные различием этих типов.

Напутали тут сильно. Сделка содержит правовой смысл, он же заключает в себе и основание передачи (каузу). Поэтому говоря о "каузальной сделке" имеют в виду сделку, содержащую основание ее последующего исполнения, а не само это исполнение (ну, за исключением тех случаев, конечно, когда традицию изначально считают сделкой, как Вы ). Когда имеют в виду само исполнение, то о нем так и говорят - "каузальная традиция".

Возможно мы друг друга не поняли.
Вы писали: "Собственность переходит в момент передачи потому, что этой передаче предшествовала кауза (в нашем праве, по крайней мере). А значит, воля на переход собственности содержится в каузе, а передача - лишь момент перфекции этой воли". Здесь Вы ДКП называете каузой передачи, вместе с тем вслед за КИС приписывая передаче лишь роль "знака перехода ПС". Вот я указал, что "знаки" не имеют каузы, сделки её, напротив имеют (более того это их необходимый реквизит, каузальных по крайней мере). Поэтому говоря, что передача имеет каузу, Вы по сути утверждаете, что передача - это сделка. Вот что я имел ввиду.

Святослав, в любом случае Вы ничего не ответили на аргумент по .2 ст.218, который прямо называет ДКП основанием (каузой) приобретения ПС, а не способом его приобретения. Способы - это ст.220 и далее. Для Вас же ДКП - способ приобретения ПС.

[vlan]

В ДКП - воля на установление обязательства, в традиции - на перенос ПС

а если стороны согласовали переход ПС с момента заключения ДКП?

[civileius]

а если стороны согласовали переход ПС с момента заключения ДКП?

Значит в ДКП две сделки.

[Святослав]

На что направлена воля в момент обязывания написано в ст.454 и Вы это выше процитировали - на установление обязательства, тчк.

Видимо, глаза у нас по-разному устроены. Я в цитате вижу обязательство передать в собственность. Собственность - это право. Обязательство передать право бессмысленно, следовательно, "передать" относится к вещи, а "собственность" - к самому обязательству, точнее к той же воле, которой устанавливается обязательство передать вещь, поскольку и составляет часть каузы последнего.

В ДКП - воля на установление обязательства, в традиции - на перенос ПС.

Если уж как "в жизни", то при передаче никто не говорит - "передаю в собственность". Говорят - передаю в порядке исполнения ДКП. А про то, что с такой передачей перейдет и собственность, говорит уже сам ДКП.

Традиция - каузальная сделка, никто о её абстрактности не говорит.

Если так, то у нее должна быть собственная кауза. А Вы все время ссылаетесь на каузу ДКП. Или у них одна кауза на двоих?

с Вашей т.з. сделки (как действительная "воля" "субъектов") - это явления, которые могут существовать вне права и без права.

Конечно, недействительные сделки так и существуют. Воля есть, но она не совпадает с той, которая в соответствии с правом может порождать последствия.

Особенность традиции как сделки (её формы и т.д.) обусловлено правом, на которое она воздействует.

Традиция ни на что не воздействует. Традиция - это передача по определенному основанию. Как передача может "воздействовать" на право, если распоряжение правом происходит на этапе формирования основания?

Да и потом в отдельных случаях обязательственные сделки также нуждаются в публичности, общественной фиксации, не меньше вещных.

Без примеров суждение бесполезно.

Поэтому говоря, что передача имеет каузу, Вы по сути утверждаете, что передача - это сделка. Вот что я имел ввиду.

Передача имеет каузу в ДКП, соответственно сам ДКП содержит эту каузу. Отсюда и следует, что традиция - не сделка, а ДКП - сделка. Не пойму Ваших затруднений.

в любом случае Вы ничего не ответили на аргумент по .2 ст.218, который прямо называет ДКП основанием (каузой) приобретения ПС, а не способом его приобретения. Способы - это ст.220 и далее. Для Вас же ДКП - способ приобретения ПС.

Я не думаю, что этот аргумент заслуживает серьезного обсуждения. Нюансы различия оснований и способов приобретения ПС по ГК меня сейчас не сильно интересуют.

[vlan]

Значит в ДКП две сделки.

а где же тогда в ДКП сделки по обязанности заплатить? и все эти сделки могут быть признаны недействительными

[Smertch]

Глупость получается из того единственно, что само предположение неверное.

Не, я устал. Видимо, объясняю что-то не так. Но иначе не умею. Поэтому после трех безуспешных попыток, прекращаю их.

[odysseus]

Не, я устал. Видимо, объясняю что-то не так. Но иначе не умею. Поэтому после трех безуспешных попыток, прекращаю их.

эээээ...вы бросьте это..я ветку второй день за чашкой чаю почитываю, обсуждение еще в самом разгаре, не стоит обламывать зрителя на середине картины )

[civileius]

Видимо, глаза у нас по-разному устроены. Я в цитате вижу обязательство передать в собственность. Собственность - это право. Обязательство передать право бессмысленно, следовательно, "передать" относится к вещи, а "собственность" - к самому обязательству, точнее к той же воле, которой устанавливается обязательство передать вещь, поскольку и составляет часть каузы последнего.

Тезис КИС о невозможности передачи права и отсутствии такого действия в принципе, обусловлен исходным принципом его парадигмы о делении: мир - материален, право - идеально (хотя сам же пишет о том, что вещь - это чисто юридическое, в природе вещей нет, есть только тела, как в физике). Но это не так (или во всяком случае мне более понятна другая т.з.): мир в праве - это содержание права (эти замечательные слова Ваши!). Внешний мир, попадая в систему права и становясь частью этой системы (он структурируется этой системой с точки зрения своего принципа), приобретает другое качество - становится формальным миром, миром в праве, частью права, частью нормы, и т.д.
Если исходить из этого, то все прекрасно передается, если это предусмотрено нормой.

Если уж как "в жизни", то при передаче никто не говорит - "передаю в собственность". Говорят - передаю в порядке исполнения ДКП. А про то, что с такой передачей перейдет и собственность, говорит уже сам ДКП.

Святослав, какое правовое значение имеет "как в жизни" это происходит?
А про то, что с такой передачей перейдет и собственность, говорит норма, а еще она говорит (ст.218, и т.д.), что для этого необходима сделка "на основании ДКП".
Вы не можете безапелляционно утверждать, что традиция в принципе (в любом праве) не может быть сделкой; за примерами далеко ходить не нужно. Вы утверждаете, что в нашем праве она не сделка; но если она может быть сделкой в принципе, но не сделка в нашем праве, тогда где нормативное обоснование этого вывода? Дайте ссылки - где это в ГК написано.
Довод о том, что ДКП это отчасти вещная сделка (именно это Вы говорите, когда утверждаете, что распоряжение правом произошло в ДКП), уничтожает дихотомию (раз), уничтожает куплю-продажу, как чисто обязательственную сделку (два).

Если так, то у нее должна быть собственная кауза. А Вы все время ссылаетесь на каузу ДКП. Или у них одна кауза на двоих?

Она у неё и есть - исполнение обязательства по ДКП. Кауза ДКП - интерес в обмене товара на деньги. И то и другое закреплено и защищено в праве.
Кауза (или основание) - это общепризнанный правомерный типичный интерес, признанный и поддерживаемый правом.
В ст.218 написано - основанием перехода ПС (читай традиции) является исполнение обязательства к/п.

Конечно, недействительные сделки так и существуют. Воля есть, но она не совпадает с той, которая в соответствии с правом может порождать последствия.

1. Недействительная сделка - это не сделка для права (Вы сами цитировали Тузова по нормативной природе сделок)
2. Воля - она в норме, а не в голове (голов в праве нет, там нормы); право прописывает где воля есть, а где её нет, и содержание этой воли. А если человек хотел продать, а в договору написал "подарить" (ст.170), или вообще не понимал что делает (ст.177), или заблуждался (ст.178), или еще чего, то его волю мы обсуждаем, только потому, что эта воля прописана в указанных нормах.
Святослав, с права начинаем, правом и заканчиваем, иного пути нет Не гоже в право тащить психологию, физику, этику, и т.д.

Традиция ни на что не воздействует. Традиция - это передача по определенному основанию. Как передача может "воздействовать" на право, если распоряжение правом происходит на этапе формирования основания?

Ну не совсем точное слово выбрал (воздействует), смысл же понятен того, что хотел сказать.
Если "распоряжение правом происходит на этапе формирования основания", то ДКП - вещная сделка, это плохо (см. выше). Кстати, одно из проявлений вульгаризации и упадка РЧП с 3 по 6 век, в том, что юристы начисто перестают различать вещное и личное, вследствие чего договоры (обязательственные сделки) становятся способом перенесения ПС.

Без примеров суждение бесполезно.

В РФ - это регистрация договоров, пусть отменили, но жили же с этим 15 лет; оборот ЦБ. В РЧП - nexum (производился в виде манципации), in iure cessio (как возможная форма отдельных сделок).
Это навскидку, под рукой ничего нет.

Передача имеет каузу в ДКП, соответственно сам ДКП содержит эту каузу. Отсюда и следует, что традиция - не сделка, а ДКП - сделка. Не пойму Ваших затруднений.

"Знак перехода ПС" не может иметь каузы.

Я не думаю, что этот аргумент заслуживает серьезного обсуждения. Нюансы различия оснований и способов приобретения ПС по ГК меня сейчас не сильно интересуют.

Напрасно. Вопрос уходит в самые недра системы права, как любит писать КИС.

а где же тогда в ДКП сделки по обязанности заплатить? и все эти сделки могут быть признаны недействительными

Посмотрите Брагинского, Витрянского про договор как сделку, документ, правоотношение.

Не, я устал. Видимо, объясняю что-то не так. Но иначе не умею. Поэтому после трех безуспешных попыток, прекращаю их.

С гордостью принимаю эстафету! Хотя Святослав, очень крепкий орешек, боюсь мне одному не под силу этот марафон.

[vlan]

Посмотрите Брагинского, Витрянского про договор как сделку, документ, правоотношение

не припомню. чтобы они рассматривали договор как множество сделок

[Святослав]

что с такой передачей перейдет и собственность, говорит норма

Норма говорит про момент, т.е. про чисто временную последовательность, а не логическую.

Вы не можете безапелляционно утверждать, что традиция в принципе (в любом праве) не может быть сделкой

Почему нет? Могу и утверждаю. В том смысле, в каком традиция отделена от каузы, она никогда не может быть сделкой (в любом праве), хотя иногда и может признаваться таковой (фикция). Если же традиция содержит собственную каузу, то тогда это уже не чистая традиция, а договор, исполняемый при его заключении. Кстати, по свидетельству того же Тузова, а также Цвайгерта и Кетца, сегодня наблюдается отход от принципа абстрактности даже в той же Германии, где, как они говорят, он чаще нарушается, чем соблюдается, несмотря на формальное закрепление в BGB. Так, один из наиболее часто практикуемых способов обхода абстрактности - толкование вещной сделки как совершенной под условием о том, что право собственности перейдет лишь в случае действительности обязательственной сделки-каузы.
Так что практика в той же Германии, да и в других странах предпочитает игнорировать излишний формализм абстрактности, как только он становится неудобен. А значит, как только мы выявляем искусственность, к тому же все менее применяемую на практике, абстрактности вещных сделок, а без абстрактности наделение их свойствами сделок (вопреки тому же Тузову) вовсе теряет смысл, то вся ситуация свидетельствует в пользу естественности и потому истинности подхода о разделении вещного и обязательственного эффекта одной сделки, а не Trennungsprinzip, выделяющего две разных сделки.

Дайте ссылки - где это в ГК написано.

Это уже триста раз обмусолено. В ГК нигде это не написано, ст.454 ГК сформулирована гомогенно в этом отношении. Но нигде не написано и о Trennungsprinzip и сделочной природе передачи. Поскольку же этот принцип - чисто искусственный механизм, без прямого введения закона он не применяется, а значит, действуют естественные, следующие из природы права, механизмы правопреемства.

уничтожает дихотомию (раз), уничтожает куплю-продажу, как чисто обязательственную сделку (два)

Как может уничтожать дихотомию вещная сделка, если я как раз и отрицаю наличие каких-либо вещных сделок по природе (а не по закону)? Я Вам уже писал выше, что это Вы оказываете дихотомии медвежью услугу, полагая, будто она непременно требует для каждого типа прав собственный тип сделки. Это, между прочим, неверно уже потому, что распорядительные сделки, если они вообще выделяются, имеют место и при распоряжении личными правами (цессия), и, кстати, именно здесь они выделяются первее вещных. Так что Trennungsprinzip и вещные сделки как его частное проявление не имеют никакого отношения к дихотомии прав.

Она у неё и есть - исполнение обязательства по ДКП.

Это не кауза, это отсылка к казуе ДКП, где уже и содержится

интерес в обмене товара на деньги.

"Исполнение ДКП" - это как переходный глагол, который без существительного, обозначающего объект действия, немыслим. Иными словами, продавец передает вещь не ради того, чтобы передать (это как раз "кауза" абстрактной традиции), а ради того, чтобы исполнить ДКП, а исполнить ДКП он хочет в свою очередь, чтобы получить деньги. Если мы отрываем передачу от каузы ДКП, мы неизбежно делаем традицию абстрактной.

В РФ - это регистрация договоров, пусть отменили, но жили же с этим 15 лет; оборот ЦБ.

Регистрация договоров (по аренде не отменили) преследует совсем иную, схожую с нотариальным удостоверением, цель, там главное - не объявление о правах третьим лицам, а фиксация этих прав. ЦБ у нас признаны объектом прав, так что тут как раз обычная внешняя легитимация вещных прав. РЧП, когда вещные права и формы мешались с личными, сюда мало относится. Гораздо более пригодны примеры, в которых наличие личных прав связано с интересом каких-либо третьих лиц. И их действительно масса - банкротство, ресурсоснабжение, корпоративные права. И там функции внешней легитимации (путем раскрытия информации, публикаций, внесения в ЕГРЮЛ) существуют ровно настолько, насколько это обеспечивает указанные интересы.

"Знак перехода ПС" не может иметь каузы.

Кто это так решил? Из того, что передача внешне обозначает момент перехода ПС не следует, что внутренне она обусловлена необходимостью исполнения ДКП.

Вопрос уходит в самые недра системы права

Я так не думаю. Скорее он уходит в чисто терминологические споры о том, что такое способ приобретения ПС, чем он отличается от основания и что относится к тому либо другому. Некоторые (Васильев Г.С.Передача движимой вещи // Вестник ВАС РФ. 2006. N 12), например, прямо говорят, что передача не является способом приобретения ПС.

[civileius]

не припомню. чтобы они рассматривали договор как множество сделок

Они лишь говорили, что договор-документ - это одно, а договор-сделка - совсем иное. Одним документом можно оформить несколько сделок, одна сдлка может быть оформлена несколькими документами.
Святослав, Вы ошиблись кнопкой!

Норма говорит про момент, т.е. про чисто временную последовательность, а не логическую.

Норма - это часть системы, поэтому порядок познания нормы следующий: сначала познаем принцип системы, затем открываем содержание конкретной нормы (т.е. познаем её часть). Это о методологии.
Ваш путь мне не понятен: в пылу полемики Вы свели (отождествили) содержание нормы к буквальному содержанию статьи закона. Вспомнился случай: клиент как то предложил взять у филолога заключение относительно заложенного смысла в применимой статьи ГК в арбитражном суде!
Хотя и формальная логика здесь явно не доминирует (и КИС заслуженно отводит её очень скромное место в праве), здесь логика системы права действует.
В гражданском праве права (и обязанности) возникают как известно с момента совершения юр.факта. По Вашей логике и п.1 ст.425 прописывает чисто временную последовательность.

Почему нет? Могу и утверждаю. В том смысле, в каком традиция отделена от каузы, она никогда не может быть сделкой (в любом праве), хотя иногда и может признаваться таковой (фикция).

Здесь нужно бы определиться (не много не мало), что есть кауза! Без этого дальнейшее обсуждение этого Вашего аргумента (а он ключевой: каузальной традиции в принципе быть не может) лишено смысла.
В любом случае сделанное Вами заявление ооооочень смелое: им Вы во всяком случае отвергаете устоявшееся в романистике мнение о каузальности традиции в РЧП. Савиньи Ф.К. мог ошибаться по этому вопросу, у него не было того, что есть сегодня, но Святослав, как Вы это объясните, куда многочисленные тексты iurisprudentes дените, в корзину? А если это было, то почему этого не может быть в принципе. Примеры каузальной традиции можно найти в др. правопорядках.
По поводу фикции отдельный разговор, производный как и все от принципа правопонимания. Фикция - это утверждение о существовании того, что в действительности не существует. Право - это формальный мир, и то, что прописано в норме, то существует в праве. А иначе все фикция: Вы же не будете утверждать что помещения, квартиры, земельные участки, сделки, вещные и личные права, акты, дееспособные субъекты, воля, и т.д. до бесконечности существуют в природе вне права. Робинзон на острове мог совершать сделки и иметь права??? Хотя,пардон, Вы в другой парадигме (именно это Вы и будете утверждать), и это, на Ваш взгляд, все фикция.
Примеры с Германией, Цвайгертом и Кётцем общеизвестны и не убеждают. Просто забавно: почему то смысл традиции как сделки подавляющее большинство видит именно в её абстрактности. Видимо авторитет ГГУ не дает вырваться из оков стереотипа, хотя именно он и убил все лучшее, что было в праве.

а без абстрактности наделение их свойствами сделок (вопреки тому же Тузову) вовсе теряет смысл, то вся ситуация свидетельствует в пользу естественности и потому истинности подхода о разделении вещного и обязательственного эффекта одной сделки, а не Trennungsprinzip, выделяющего две разных сделки.

Эффект сделки может быть только один - в этом смысл дихотомии: это две разные плоскости (степени) свободы (права). Они не могут пересекаться: либо вещное, либо личное; и так во всем. Подумайте над этим!

Дайте ссылки - где это в ГК написано.

Это уже триста раз обмусолено. В ГК нигде это не написано, ст.454 ГК сформулирована гомогенно в этом отношении.

Ну вот видите - "не написано". А по поводу гомогенности - какая в праве может быть гомогенность: либо вещное либо личное (в этом дихотомия, а не в том, что мы знаем, что есть такое деление, а на практике мешаем все в кучу). А теперь прочтите еще раз ст.454, название раздела, где она находится и название главы.

Поскольку же этот принцип - чисто искусственный механизм, без прямого введения закона он не применяется, а значит, действуют естественные, следующие из природы права, механизмы правопреемства.

В праве нет ничего искусственного. Это "в жизни" есть искусственные женщины, пиво, и еще много чего. Все что в праве - естественно для права, в этом его смысл, ценность и значение: право - есть равенство, свобода, справедливость (можно одним словом - формальное равенство) (см. труды Нерсесянца В.С., Дождева Д.В.). Искусственных равенства, свободы и справедливости не бывает!!!

Как может уничтожать дихотомию вещная сделка, если я как раз и отрицаю наличие каких-либо вещных сделок по природе (а не по закону)? Я Вам уже писал выше, что это Вы оказываете дихотомии медвежью услугу, полагая, будто она непременно требует для каждого типа прав собственный тип сделки. Это, между прочим, неверно уже потому, что распорядительные сделки, если они вообще выделяются, имеют место и при распоряжении личными правами (цессия), и, кстати, именно здесь они выделяются первее вещных. Так что Trennungsprinzip и вещные сделки как его частное проявление не имеют никакого отношения к дихотомии прав.

Какая медвежья услуга? Святослав, Вы о чем сейчас сказали? Квалификация традиции как вещной сделки в противопоставлении обязательственному договору органично вписывается в проверенную тысячелетиями и отшлифованную гениями веками, простую,понятную, стройную, справедливую систему права (РЧП). Не будем нести бредятину об архаизме РЧП и примитивизме регулируемых им правоотношений, что стало чересчур модным аргументом отдельных коллег (напротив, с каким трепетом к достижениям РЧП относится нами любимый КИС Вам известно не хуже меня, впрочем как и его отношение к современной юриспруденции; см. хотя бы: Гражданский спор. Практическая цивилистика.).

Она у неё и есть - исполнение обязательства по ДКП.

Это не кауза, это отсылка к казуе ДКП, где уже и содержится

интерес в обмене товара на деньги.

"Исполнение ДКП" - это как переходный глагол, который без существительного, обозначающего объект действия, немыслим. Иными словами, продавец передает вещь не ради того, чтобы передать (это как раз "кауза" абстрактной традиции), а ради того, чтобы исполнить ДКП, а исполнить ДКП он хочет в свою очередь, чтобы получить деньги. Если мы отрываем передачу от каузы ДКП, мы неизбежно делаем традицию абстрактной.

Объясните тогда возникновение ПС у получателя при solutio indebiti. С подобными рассуждениями Вы неминуемо придете вслед за Савиньи Ф.К. к абстрактности традиции в РЧП.
Не верное понимание каузы тому виной.

Регистрация договоров (по аренде не отменили) преследует совсем иную, схожую с нотариальным удостоверением, цель, там главное - не объявление о правах третьим лицам, а фиксация этих прав.

А при покупке недвижимости Вам не интересно: есть ли аренда на покупаемый объект, и не продан ли он до Вас.

ЦБ у нас признаны объектом прав, так что тут как раз обычная внешняя легитимация вещных прав.

1) Личные права тоже - объекты!
2) Вы признаете наличие вещных прав на бездокументарные ЦБ? В Вашу парадигму это явно не вписывается, и тут у Вас стандартное ничего не объясняющее объяснение - это фикция. А вот в Голландии, говорят, узуфрукт на обязательство есть; и что тоже фикция?

Гораздо более пригодны примеры, в которых наличие личных прав связано с интересом каких-либо третьих лиц. И их действительно масса - банкротство, ресурсоснабжение, корпоративные права. И там функции внешней легитимации (путем раскрытия информации, публикаций, внесения в ЕГРЮЛ) существуют ровно настолько, насколько это обеспечивает указанные интересы.

Согласен. Но это льет воду не на Вашу мельницу. Необходимость внешней легитимации вещных прав - не определяющий признак. Во всяком случае им одним ничего не объяснить.

"Знак перехода ПС" не может иметь каузы.

Кто это так решил? Из того, что передача внешне обозначает момент перехода ПС не следует, что внутренне она обусловлена необходимостью исполнения ДКП.

Такой инструмент как "Знак перехода ПС" в ГК вообще не указан. Это изобретение КИС примерно 10 летней давности.
По поводу внутренней обусловленности: здесь мы опять возвращаемся к исходным принципам системы - качество и природу юридического акта, в т.ч. его внутреннюю обусловленность, определяет сама система, а не то, что вне системы, в т.ч. "жизнь". А система права связывает акт перехода ПС (традицию) с основанием (ст.218, 223).

Я так не думаю. Скорее он уходит в чисто терминологические споры о том, что такое способ приобретения ПС, чем он отличается от основания

Дождев, Суханов, Шершеневич, и т.д. (по моему, КИС тоже в этой большой и авторитетной команде) думают иначе! А как понять дихотомию без способности определить и отделить основание и способ приобретения ПС.

P.S. Вообще как показывает практика обсуждения таких фундаментальных вопросов на форуме (впрочем как и на др. площадках, взять хотя бы дискурсы в научных изданиях, подготовка ГК, и т.д.) (хотя первое мало чем отличается от второго), нормальное обсуждение возможно только тогда, когда участники сначала определились с базовыми понятиями. А иначе обсуждение напоминает спор о том "крокодил - больше зеленый или широкий". Мы с Вами в разных парадигмах; я Вашу понимаю, Вы мою - не хотите понять.

Сообщение отредактировал civileius: 14 July 2013 - 00:52

[vlan]

Они лишь говорили, что договор-документ - это одно, а договор-сделка - совсем иное. Одним документом можно оформить несколько сделок, одна сдлка может быть оформлена несколькими документами.

при чем здесь договор-документ. речь идет о договоре -сделке. эта сделка (договор)представляет собой соглашение сторон по всем существенным условиям. мне не встречалась точка зрения что соглашения по каждому из существенных условий является самостоятельной сделкой. да и ГК вроде говорит о недействительности части сделки. так вот в договоре может содержатся и такое существенное условие как переход ПС с момента заключения договора. с чего вы взяли что это самостоятельная сделка? да и вопрос у меня про другое был - является ли последующая передача по такому договору еще одной сделкой? а вы ответили про 2 сделки в самом договоре, а про передачу и не ответили.

[Святослав]

здесь логика системы права действует

Ну, собственно, о ней-то и спор, к чему тогда опираться на статью, если аргумент в итоге все равно из "системы права"?

В гражданском праве права (и обязанности) возникают как известно с момента совершения юр.факта. По Вашей логике и п.1 ст.425 прописывает чисто временную последовательность.

Неизвестно, это чисто Ваше изобретение. Права возникают не с момента, а на основании юр.фактов. Моменты могут и не совпадать. И да, п.1 ст.425 ГК тоже указывает именно временную последовательность.

им Вы во всяком случае отвергаете устоявшееся в романистике мнение о каузальности традиции в РЧП

В каком месте я это делаю? Я отрицаю не каузальность традиции, а ее квалификацию в качестве сделки. Каузальность традиции - это каузальность всякого исполнения обязательства.

почему то смысл традиции как сделки подавляющее большинство видит именно в её абстрактности

И это понятно - если считать ее каузальной, сразу вопрос, в чем эта кауза, который тут же приводит к каузе самого ДКП, что неизбежно оставляет свойства сделки лишь ему самому, естественно лишая их того, кто собственной каузы не имеет (традицию).

есть ли аренда

Так в том-то и дело, что аренда регистрируется как обременение, т.е. как право, потому и сохранили регистрацию договора аренды.

1) Личные права тоже - объекты

Они объектами становятся только при распоряжении ими.

Необходимость внешней легитимации вещных прав - не определяющий признак. Во всяком случае им одним ничего не объяснить.

Здесь-то видно, кто у кого что заимствует. Личные права легитимируются тогда, когда приобретают отдельные свойства абсолютных - в смысле значимости для лиц, к которым не направлена воля субъекта права. Поэтому такая легитимация, не сущностная для личных прав, - это как раз то исключение, которое подтверждает правило - о сущностном характере таковой для прав абсолютных.

Такой инструмент как "Знак перехода ПС" в ГК вообще не указан.

Это все разговоры в пользу бедных. Каузы, понятия права как воли, дихотомии, традиции, распорядительной сделки и проч. тоже в ГК не указаны.

Мы с Вами в разных парадигмах; я Вашу понимаю, Вы мою - не хотите понять.

Если под "своей парадигмой" Вы разумеете некий "мир в праве", с которым можно творить все, что заблагорассудится в рамках логических законов, то это все примерно как "абсолютный дух" - красиво, но не правдоподобно.

[civileius]

а про передачу и не ответили.

Посмотрите свой пост: о чем Вы спрашивали на то я и ответил.
Впрочем, constitutum possessorium (как суррогат передачи) Вам в помощь. Слыщенкова на эту тему можно посмотреть книга про к/п; в интернете есть.

Ну, собственно, о ней-то и спор, к чему тогда опираться на статью, если аргумент в итоге все равно из "системы права"?

Возможно. Но у Вас другой универсальный ответ, когда нет объяснения - фикция.

Неизвестно, это чисто Ваше изобретение. Права возникают не с момента, а на основании юр.фактов. Моменты могут и не совпадать.

Не, не моё. На основании и с момента. Такого не может быть, чтобы юр. факт существовал, а права нет.

В каком месте я это делаю? Я отрицаю не каузальность традиции, а ее квалификацию в качестве сделки.

Вы отрицаете существование каузальной традиции как сделки в РЧП, и на этом строите утверждение, что традиция сделкой в принципе быть не может.

Каузальность традиции - это каузальность всякого исполнения обязательства.

Исполнение обязательства - это вопросы обязательственного права; совершение традиции - вещного.

И это понятно - если считать ее каузальной, сразу вопрос, в чем эта кауза, который тут же приводит к каузе самого ДКП

Не приводит. Возникновение ПС у получателя при solutio indebiti Вы так и не объяснили.
Вообще Вы очень избирательно отвечаете на аргументы оппонента.

Так в том-то и дело, что аренда регистрируется как обременение, т.е. как право, потому и сохранили регистрацию договора аренды.

А с др. договорами как быть; и здесь Вы выхватили лишь часть ответа.
Регистрируется сделка - основание возникновения личного права.

Они объектами становятся только при распоряжении ими.

Почему?

Здесь-то видно, кто у кого что заимствует. Личные права легитимируются тогда, когда приобретают отдельные свойства абсолютных - в смысле значимости для лиц, к которым не направлена воля субъекта права. Поэтому такая легитимация, не сущностная для личных прав, - это как раз то исключение, которое подтверждает правило - о сущностном характере таковой для прав абсолютных.

И что? В Вашем посте №107 вывод совсем не следует из посылок, о чем я писал в посте №110.

Это все разговоры в пользу бедных. Каузы, понятия права как воли, дихотомии, традиции, распорядительной сделки и проч. тоже в ГК не указаны.

Да перестаньте все это в ГК, а вот "знака" нет.

Если под "своей парадигмой" Вы разумеете некий "мир в праве", с которым можно творить все, что заблагорассудится в рамках логических законов, то это все примерно как "абсолютный дух" - красиво, но не правдоподобно.

Это нестрашно. Правдоподобность как критерий истины здесь вряд ли применим. Справедливость, функциональность, непротиворечивость как критерии больше подходят. А с этих т.з. системный подход рулит
Практические ситуации решаются значительно легче.

Взять хотя бы обсуждаемый вопрос о природе традиции. В этой теме были заданы казусы про сумашедшего продавца, украденный велосипед и передачу при наличии двух оснований (аренды и к/п) (кстати ранее в одной из тем мною уже задавался Вам аналогичный пример). Если традиция сделка все легко и просто получает объяснение. Если это "знак", то ничего не получается, т.к. во всех примерах воля традента релевантна, и приходится изворачиваться, чтобы объяснить очевидное.

Сообщение отредактировал civileius: 14 July 2013 - 03:23

[vlan]

вот кстати еще казус - покупатель и продавец договорились что право собственности на велосипед переходит в момент заключения договора. через две недели продавец как водится сошел с ума и передал велосипед покупателю. будет ли эта передача сделкой? недействительной?

вот был мой вопрос

[Святослав]

Но у Вас другой универсальный ответ, когда нет объяснения - фикция.

Какое это имеет отношение к данному вопросу? Где я говорю о фикции, там и пробуйте опровергать. Обобщение вряд ли корректно - этак и я мог бы сказать, что у Вас универсальный ответ - "мир в праве".

Почему?

Потому что до распоряжения личное право не объект права (воли), а само право (воля); лицо не рефлексирует собственную волю в качестве объекта до того, как решает наделить другое лицо возможностью воления. См.тему про "право на право".

были заданы казусы

И, кажется, я единственный, кто ответил на них все.