Сообщений в теме: 334

[IAY]

SmaLL Chief,

 

Получается, что мы сами не можем придумать, почему 782  императивна, но при этом точно знаем, что она императивна. Как-то это не здорово...

Shador, 

 

Но Вы же сами понимаете, что ниоткуда не следует, что у услуг нет результата и также ниоткуда не следует, что часть выполненных работ представляет собой результат.

[Shador]

что ниоткуда не следует, что у услуг нет результата

кмк, это следует из ст. 779 ГК 

 

1. По договору возмездного оказания услуг исполнитель обязуется по заданию заказчика оказать услуги (совершить определенные действия или осуществить определенную деятельность), а заказчик обязуется оплатить эти услуги.

Для сравнения ст. 702 ГК РФ: 

1. По договору подряда одна сторона (подрядчик) обязуется выполнить по заданию другой стороны (заказчика) определенную работу и сдать ее результат заказчику, а заказчик обязуется принять результат работы и оплатить его.

[IAY]

Shador,

 

Представим себе два договора об обучениии английскому языку:

 

1. В первом договоре заказчик платит за каждый урок фиксированную плату.

2. Во втором договоре заказчик платит, только если он овлдаеет языком на требуемом уровне.

 

И, что второй договор - это не договор об оказании услуг? Или, страшно сказать, он ничтожен?!

[Shador]

И, что второй договор - это не договор об оказании услуг? Или, страшно сказать, он ничтожен?!

имхо, в части, устанавливающей оплату услуг в зависимости от достижения/недостижения конкретного результата - оспорим, если речь не идет о потребительских отношениях, в последнем же случае - ничтожен. 

[Alxhom]

имхо, в части, устанавливающей оплату услуг в зависимости от достижения/недостижения конкретного результата - оспорим, если речь не идет о потребительских отношениях, в последнем же случае - ничтожен. 

как-то грустно...

[odysseus]

1. В первом договоре заказчик платит за каждый урок фиксированную плату. 2. Во втором договоре заказчик платит, только если он овлдаеет языком на требуемом уровне. И, что второй договор - это не договор об оказании услуг?

я так "интуитивно" для себя отделяю услуги от подряда не тем, что в первом случае нет результата, а во втором есть, а тем что на результат от услуг нельзя гарантийный срок "повесить" гипотетически, а на результат от выполнения работ можно. Как можно, например, установить гарантийный срок на знание человеком языка на определенном уровне. Но это так "интуитивное", глубоко не задумывался над этой мыслью, возможно она неверная.

[SmaLL Chief]

SmaLL Chief,

 

Получается, что мы сами не можем придумать, почему 782  императивна, но при этом точно знаем, что она императивна. Как-то это не здорово...

Shador, 

 

ну почему не можем придумать можем, только вот зачем? есть какая то существенная проблема в обороте по этому поводу, чет не слышал. с таким же вопросом можно обратиться к ст.782 и спросить почему диспозитивна 782

[Dmitry-lawyer]

Получается, что мы сами не можем придумать, почему 782  императивна, но при этом точно знаем, что она императивна. Как-то это не здорово...

Базовые юридические понятия устанавливаются конвенционально на уровне теории права. Исторически сложилось, что в случае отсутствия оговорки типа "если иное не предусмотрено соглашением сторон", "если иное не предусмотрено договором" норма считается императивной, и кодекс писался с учетом данного понимания (см. посты №№ 81, 83). Если исходить из принципа: в случае отсутствия прямой оговорки об обратном норма считается диспозитивной, то можно до белых мышей дотрактоваться. Возьмем, например, ст. 383: переход к другому лицу прав, неразрывно связанных с личностью кредитора, в частности требований об алиментах и о возмещении вреда, причиненного жизни или здоровью, не допускается. Вот докажите мне, что эта норма императивна. Я утверждаю, что она диспозитивна и что иное можно предусмотреть соглашением сторон.

Кстати, если бы кодекс был построен по принципу "норма диспозитивна, если прямо не указано обратное", то зачем в нем вообще нужны были все эти оговорки вроде "если иное не предусмотрено договором"?

Сообщение отредактировал Dmitry-lawyer: 08 April 2014 - 18:20

[IAY]

Shador,

 

 

если речь не идет о потребительских отношениях, в последнем же случае - ничтожен. 

Я

Правильно ли Вас понял? Вы считаете, что если потребитель заключил договор типа 2, то есть, что он платит за обучение, только если будет достигнут требуемый уровень владения языком, и если этот уровень не достигнут, то он все равно должен платить, так как это условие ничтожно. Так?

[Святослав]

если бы кодекс был построен по принципу "норма диспозитивна, если прямо не указано обратное", то зачем в нем вообще нужны были все эти оговорки вроде "если иное не предусмотрено договором"

Чтобы закрепить умолчания на случай, когда стороны не договорились об ином. В этом и есть суть гражданско-правового метода регулирования - не запрещать, а помогать и подсказывать. В итоге неквалифицированный участник оборота защищен умолчаниями, рассчитанными на усредненный интерес, а квалифицированный - свободой установить иное.

[SmaLL Chief]

Shador,

 

 

если речь не идет о потребительских отношениях, в последнем же случае - ничтожен. 

Я

Правильно ли Вас понял? Вы считаете, что если потребитель заключил договор типа 2, то есть, что он платит за обучение, только если будет достигнут требуемый уровень владения языком, и если этот уровень не достигнут, то он все равно должен платить, так как это условие ничтожно. Так?

несомненно это так

[Shador]

IAY, да. 

[SmaLL Chief]

 

если бы кодекс был построен по принципу "норма диспозитивна, если прямо не указано обратное", то зачем в нем вообще нужны были все эти оговорки вроде "если иное не предусмотрено договором"

Чтобы закрепить умолчания на случай, когда стороны не договорились об ином. В этом и есть суть гражданско-правового метода регулирования - не запрещать, а помогать и подсказывать. В итоге неквалифицированный участник оборота защищен умолчаниями, рассчитанными на усредненный интерес, а квалифицированный - свободой установить иное.

 

интересно, а откуда вы сделали такой вывод

[IAY]

Shador, SmaLL Chief,

 

Мне остается только выразить свое сожаление.

[Shador]

Чтобы закрепить умолчания на случай, когда стороны не договорились об ином. В этом и есть суть гражданско-правового метода регулирования - не запрещать, а помогать и подсказывать. В итоге неквалифицированный участник оборота защищен умолчаниями, рассчитанными на усредненный интерес, а квалифицированный - свободой установить иное.

не-не. утверждается, что и норма с правилом без такой оговорки диспозитивна, если прямо не установлен императив. Так зачем оговорка-то?

[SmaLL Chief]

Shador, SmaLL Chief,

 

Мне остается только выразить свое сожаление.

ну если возразить нечего то это понятный ход.   

[Shador]

IAY, хм. Конец рабочего дня, вероятно, повлиял. Это условие не ухудшает права потребителя по сравнению с установленными в законе, значит оно только оспоримо. Мои извинения. 

SmaLL Chief, не-не, это я затупил. 

[SmaLL Chief]

 

Чтобы закрепить умолчания на случай, когда стороны не договорились об ином. В этом и есть суть гражданско-правового метода регулирования - не запрещать, а помогать и подсказывать. В итоге неквалифицированный участник оборота защищен умолчаниями, рассчитанными на усредненный интерес, а квалифицированный - свободой установить иное.

не-не. утверждается, что и норма с правилом без такой оговорки диспозитивна, если прямо не установлен императив. Так зачем оговорка-то?

 

если следовать логике ответа то это для не особо умственно одаренных, мол смотри быдло можешь и по другому написать, а нормальные пацаны сами формулируют условия договора без оглядки на писанину в ГК-свобода же. 

[Smertch]

 

Чтобы закрепить умолчания на случай, когда стороны не договорились об ином. В этом и есть суть гражданско-правового метода регулирования - не запрещать, а помогать и подсказывать. В итоге неквалифицированный участник оборота защищен умолчаниями, рассчитанными на усредненный интерес, а квалифицированный - свободой установить иное.

не-не. утверждается, что и норма с правилом без такой оговорки диспозитивна, если прямо не установлен императив. Так зачем оговорка-то?

 

Чтобы отметить, что вот уж эта-то точно диспозитивна, безо всяких сомнений.

Собственно, и раньше ведь зачем-то в закон включали оговорки типа "соглашение об ином ничтожно". Те же яйца, только в профиль.

[IAY]

Shador,

 

 

Это условие не ухудшает права потребителя по сравнению с установленными в законе, значит оно только оспоримо. 

 

Уже лучше!

[SmaLL Chief]

IAY, хм. Конец рабочего дня, вероятно, повлиял. Это условие не ухудшает права потребителя по сравнению с установленными в законе, значит оно только оспоримо. Мои извинения. 

SmaLL Chief, не-не, это я затупил. 

так выше же писали что это не относиться к потребителям

 

если речь не идет о потребительских отношениях

[Shador]

SmaLL Chief, ну да, а в потребительских я написал, что такое условие ничтожно. в этом - ошибка. в остальном, надеюсь, нет )

[SmaLL Chief]

SmaLL Chief, ну да, а в потребительских я написал, что такое условие ничтожно. в этом - ошибка. в остальном, надеюсь, нет )

короче за уроки английского прийдеться платить, как бы не хотелось сослаться на то что уровень таки не достигнут и хотелось бы большего.)

[IAY]

Shador,

 

Видите, что Вы натворили:

 

 

короче за уроки английского прийдеться платить, как бы не хотелось сослаться на то что уровень таки не достигнут и хотелось бы большего.)

[Shador]

IAY, за все нужно платить ))