Сообщений в теме: 149

[протон]

Например, если вы лично придете ко моему работодателю устраиваться на работу с такой трудовой, где у вас будет совместительство, но не будет основной работы, я легко устрою, что вы на работу не будете приняты а) до переоформления трудовой, б) вообще никогда. При этом ни мне, ни моему работодателю за это ничего не будет.

Да вариантов отказать в приёме масса, что доказать желаете? Самое главное Вы уже признали

 

главное не дать работнику письменный отказ.

))

Сообщение отредактировал протон: 14 March 2015 - 16:21

[andrewgross]

Самое главное Вы уже признали

Я это и не скрывал.

Вы мне доказывали "от противного", что можно не переоформлять трудовую, я вам привел такой же косвенный аргумент, что нужно.

Вы вдруг сочли, что вы правы. я вам тем же методом указал, что вы опять ошиблись.

[протон]

Еще раз лично для вас: согласно ТК ЛЮБОЙ отказ в заключении ТД, не основанный на деловых качествах, незаконен, в т.ч. по причине бардака в трудовой книжке.

Почему по причине бардака? К примеру, человек действительно работает на основной работе, не скрывает этого при приёме (подтверждает письменно даже))), трудовую получил на руки, но отказался возвращать обратно, и при всём этом говорит, что хочет работать основным работником. Ему откажут вполне законно на том основании, что у него уже есть основная работа.

я вам тем же методом

снова не в кассу. Метод совсем другой.

Значит ни о чём

[andrewgross]

Ему откажут вполне законно на том основании, что у него уже есть основная работа.

Если новый работодатель чтит ТК, то такому работнику не откажут в приеме на работу, но оформят только как совместителя.

[протон]

Если новый работодатель чтит ТК, то такому работнику не откажут в приеме на работу, но оформят только как совместителя.

В очередной раз перевираете сказанное мной в свою пользу. Работнику не нужно совместительство, он хочет только основным работником, а ему в письменной форме и на законных основаниях откажут в заключении такого ТД.

Согласны?

[andrewgross]

В очередной раз перевираете сказанное мной в свою пользу.

Не в свою пользу, а в законную, умейте отличать. Просто я изначально на стороне закона, а вы - на стороне уклонения от него, ставшего возможным из-за несовершенства закона.

 

Работнику не нужно совместительство, он хочет только основным работником, а ему в письменной форме и на законных основаниях откажут в заключении такого ТД.

Нет законных оснований для такого отказа, внимательнее читайте ТК, я вам даже цитаты крупным шрифтом привожу для лучшего понимания.

Работодателю, если он захочет отказать, будет трудно, но есть возможность придумать массу других причин для законного отказа.

[Работодатель]

 

 

Работнику не нужно совместительство, он хочет только основным работником, а ему в письменной форме и на законных основаниях откажут в заключении такого ТД.

 

Работодателю, если он захочет отказать, будет трудно, но есть возможность придумать массу других причин для законного отказа.

 

 

Возможность придумать есть- а реальности нет. Уже все перебрали.

Штатное трогать нельзя, человека двигать нельзя.

 

Можете привести примеры?

[andrewgross]

Можете привести примеры?

Сколько угодно есть причин для отказа в приеме на работу, зацепки находятся во время собеседований, изучения анкеты, тестовых заданий: недосточный опыт работы по нужной специальности (с нужной группой товаров, в нужной отрасли), незнание специфического ПО, используемого у этого работодателя, недостаточное для работы в этой должности знание  мандаринского наречия китайского языка (если мандаринский знает - тогда незнание кантонского), незнание таможенных процедур, вдруг ставших нужными для этой работы, слабое знание законодательства в сфере ..., прочее, прочее, прочее.

Сообщение отредактировал andrewgross: 14 March 2015 - 17:10

[протон]

протон сказал(а) 14 Мар 2015 - 13:36: Работнику не нужно совместительство, он хочет только основным работником, а ему в письменной форме и на законных основаниях откажут в заключении такого ТД.

 

Нет законных оснований для такого отказа, внимательнее читайте ТК, я вам даже цитаты крупным шрифтом привожу для лучшего понимания.

Чё-чё-чё? )))))   Да с Вами нельзя серьёзно вести разговор )))

Гражданину, у которого есть основная работа нельзя отказать в заключении ТД на основную работу по этой причине - уже наличия основной работы? )))))

[Работодатель]

 

Можете привести примеры?

Сколько угодно есть причин для отказа в приеме на работу, зацепки находятся во время собеседований, изучения анкеты, тестовых заданий: недосточный опыт работы по нужной специальности (с нужной группой товаров, в нужной отрасли), незнание специфического ПО, используемого у этого работодателя, недостаточное для работы в этой должности знание  мандаринского наречия китайского языка (если мандаринский знает - тогда незнание кантонского), незнание таможенных процедур, вдруг ставших нужными для этой работы, слабое знание законодательства в сфере ..., прочее, прочее, прочее.

 

А, ну это в общем.

Если РБ   УЖЕ по совместительству работает на этой должности, по этим основаниям ему нельзя отказать в изменении статуса работы (основное/совместитво) - работодателя он уже устроил когда то..

[andrewgross]

Гражданину, у которого есть основная работа нельзя отказать в заключении ТД на основную работу по этой причине - уже наличия основной работы? )))))

ТК, значит, вам не указ или вы читать не умеете?

 

 

А, ну это в общем.

Если РБ   УЖЕ по совместительству работает на этой должности, по этим основаниям ему нельзя отказать в изменении статуса работы (основное/совместитво) - работодателя он уже устроил когда то..

 

Нельзя, но вы не об этом спрашивали..

[протон]

ТК, значит, вам не указ или вы читать не умеете?

 

Всё с точностью наоборот

 

 

есть ТК, установивший причины отказа от заключения ТД с закрытым списком оснований.

 

 

Статья 64. Гарантии при заключении трудового договора

Запрещается необоснованный отказ в заключении трудового договора.

 

Какое бы то ни было прямое или косвенное ограничение прав или установление прямых или косвенных преимуществ при заключении трудового договора в зависимости от пола, расы, цвета кожи, национальности, языка, происхождения, имущественного, семейного, социального и должностного положения, возраста, места жительства (в том числе наличия или отсутствия регистрации по месту жительства или пребывания), отношения к религии, убеждений, принадлежности или непринадлежности к общественным объединениям или каким-либо социальным группам, а также других обстоятельств, не связанных с деловыми качествами работников, не допускается, за исключением случаев, в которых право или обязанность устанавливать такие ограничения или преимущества предусмотрены федеральными законами.

Запрещается отказывать в заключении трудового договора женщинам по мотивам, связанным с беременностью или наличием детей.

Запрещается отказывать в заключении трудового договора работникам, приглашенным в письменной форме на работу в порядке перевода от другого работодателя, в течение одного месяца со дня увольнения с прежнего места работы.

По требованию лица, которому отказано в заключении трудового договора, работодатель обязан сообщить причину отказа в письменной форме.

Отказ в заключении трудового договора может быть обжалован в суд.

 

 

 

Здесь нет закрытого списка оснований.

 

Первая часть, ну просто вообще открыта.

Во второй части список тоже не закрытый.

Третья особо подчёркивает права беременных.

Четвёртая права при переводе.

 

Ответ на этот, практически риторический вопрос

 

Гражданину, у которого есть основная работа нельзя отказать в заключении ТД на основную работу по этой причине - уже наличия основной работы? )))))

можно, поскольку такой отказ обоснован нормами ТК РФ.

читайте ч.1 ст.64 ТК

[andrewgross]

можно, поскольку такой отказ обоснован нормами ТК РФ.

Дабы доказать вам критическое непонимание вами ТК и ст. 64 ТК в частности, я воспользуюсь вашим методом и попрошу указать ту самую норму, которую вы обозначаете, но не называете, причем конкретную, с номером, датой, названием, а не ваши аналогии типа "в силу третьего случая" и т.п.

Настоятельно прошу также сформулировать причину отказа, чтобы вы потом от своих слов не отказывались или не говорили, что вас не поняли, вы не это говорили, такую, какую следует дать работнику на его запрос о причинах отказа в заключении ТД в вами же предложенной ситуации.

[протон]

РД необязательно ссылаться на конкретную норму, он может отказать в трудоустройстве на работу в качестве основного работника, если у него есть достоверные сведения (для практической надёжности, подтверждаемые надлежащим образом), что работник уже имеет основную работу.

 

А вот работник пусть попробует (а Вы здесь чисто теоретически) оспорить такой отказ в суде.

 

А если работник в суде признает наличие уже основной работы, то и других доказательств от РД не будет требоваться.

оспаривайте ))

[Работодатель]

А как быть с графиком работы в случае, если совместитель без основной работы принят на основное место работы?

1. Я так понимаю, работодатель не гарантирует РБ более 1/2 ставки- верно?

2. Эти полставки  скорее всего работник работал вечерами но и в выходные, что для основного работника вряд ли приемлемо.

И работодатель, не имея права отказать в приеме работнику, будет договариваться о графике работы  РБ на полставки?

А если тот захочет сохранить сложившийся режим работы, работодатель придется это "проглотить"?

 

Все верно?

[andrewgross]

оспаривайте ))

Оспаривать тут нечего: анонсируете норму, а привести ее не в состоянии, прочитанное не понимаете, просьбы игнорируете, аргументированный спор цивилизованным способом вести не умеете.... С вами спорить, все равно, что с голубем в шахматы играть

Ситуация, которую вы предложили, в природе не встречается: нет таких тупых работников, которые прутся заключать ТД на вторую основную работу,  нет работодателей, которые не найдут "железобетонного"  основания для отказа, нет работников, которым объяснят, что только по совместительству, а не иначе, а они будут, как бык переть и требовать трудоустройства на полную ставку и основное место..

Но если вы настаиваете..

 

Отказ, не связанный с деловыми качествами, незаконен. ТК это установил в ст. 64, Верховный суд  в своем ПВС №2-2003, в п. 10, это особо подчеркивает.

Наличие другой основной работы не является деловым качеством работника.

Наличие другой основной работы, как ограничения и причины отказа в заключении ТД, ни ТК, ни другим ФЗ не установлена.

В случае трудового спора при отказе по указанному вами основанию истец выигрывает с вероятностью 99%, 1% оставляю на тупость истца и коррупцию суда.

А как быть с графиком работы в случае, если совместитель без основной работы принят на основное место работы?

1. Я так понимаю, работодатель не гарантирует РБ более 1/2 ставки- верно?

2. Эти полставки  скорее всего работник работал вечерами но и в выходные, что для основного работника вряд ли приемлемо.

И работодатель, не имея права отказать в приеме работнику, будет договариваться о графике работы  РБ на полставки?

А если тот захочет сохранить сложившийся режим работы, работодатель придется это "проглотить"?

 

Все верно?

У основной работы приоритет. Работу по совместительству работник может исполнять в свободное от основной работы время.

И не работодатель будет подстраиваться под работника в этой ситуации, а работник под режим, установленный работодателем, работа на которого будет для РБ основной.

[Работодатель]

А как быть с графиком работы в случае, если совместитель без основной работы принят на основное место работы?

1. Я так понимаю, работодатель не гарантирует РБ более 1/2 ставки- верно?

2. Эти полставки  скорее всего работник работал вечерами но и в выходные, что для основного работника вряд ли приемлемо.

И работодатель, не имея права отказать в приеме работнику, будет договариваться о графике работы  РБ на полставки?

А если тот захочет сохранить сложившийся режим работы, работодатель придется это "проглотить"?

 

Все верно?

У основной работы приоритет. Работу по совместительству работник может исполнять в свободное от основной работы время.

И не работодатель будет подстраиваться под работника в этой ситуации, а работник под режим, установленный работодателем, работа на которого будет для РБ основной.

 

Понятно. Но в любом случае при оформлении на основную работу РБ-совместителя по его заявлению в случае отсутствия у него основного места работы, мы не должны ему более чем полставки, как я понимаю?

[andrewgross]

Понятно. Но в любом случае при оформлении на основную работу РБ-совместителя по его заявлению в случае отсутствия у него основного места работы, мы не должны ему более чем полставки, как я понимаю?

Нет, вы не можете его ограничить против его воли. Это его проблема, как и когда он будет работать по совместительству. Вы же, принимая его на полную ставку, имеете право требовать от него работы в определенное ПВТР время - от начала р/ дня до его окончания.

[Работодатель]

 

Понятно. Но в любом случае при оформлении на основную работу РБ-совместителя по его заявлению в случае отсутствия у него основного места работы, мы не должны ему более чем полставки, как я понимаю?

Нет, вы не можете его ограничить против его воли. Это его проблема, как и когда он будет работать по совместительству. Вы же, принимая его на полную ставку, имеете право требовать от него работы в определенное ПВТР время - от начала р/ дня до его окончания.

 

Не понятно.

Мы что же, будем должны принять его на полную ставку, если раньше  он работал на полставки?

А из чего это следует?

Я все же думаю, более  чем 0, 5 ст. мы не должны ему..

[протон]

Работодатель , andrewgross, я вот читаю вас и такое ощущение, что вы каждый о своём.
Как я понял, работник уже работает у РД совместителем, а теперь хочет стать по той же должности основным работником. А вот andrewgross комментирует другую ситуацию, как я понял

Сообщение отредактировал протон: 14 March 2015 - 19:47

[andrewgross]

Работодатель, andrewgross, я вот читаю вас и такое ощущение, что вы каждый о своём. Как я понял, работник уже работает у РД совместителем, а теперь хочет стать по той же должности основным работником. А вот andrewgross комментирует другую ситуацию, как я понял

Когда Работодатель пишет "принять", я понимаю, что речь идет о новых трудовых отношениях.

Если речь идет о том, что

 

работник уже работает у РД совместителем, а теперь хочет стать по той же должности основным работником.

то действительно, сколько имел, то столько и иметь будет, будет основное место с неполным рабочим днем, если у работодателя нет возможности, раз

 

Штатное трогать нельзя, человека двигать нельзя.

 

Тогда, поскольку

полставки скорее всего работник работал вечерами но и в выходные, что для основного работника вряд ли приемлемо. И работодатель, не имея права отказать в приеме работнику, будет договариваться о графике работы РБ на полставки

вы вправе требовать, чтобы эта работа происходила в нужном работодателю режиме.

А поточнее можно указать ?

Можно

 

Верховный суд в своем ПВС №2-2003, в п. 10, это особо подчеркивает.

[протон]

Оспаривать тут нечего: анонсируете норму, а привести ее не в состоянии

Я норму (несуществующую в природе) не анонсировал, это Ваши мысли всего лишь.

Заключение второго ТД по основной работе ТК РФ не предусмотрено, так что звиняйте гражданин, второго ТД по основной работе мы с Вами не заключим.

 

 

Отказ, не связанный с деловыми качествами, незаконен. ТК это установил в ст. 64, Верховный суд в своем ПВС №2-2003, в п. 10, это особо подчеркивает. Наличие другой основной работы не является деловым качеством работника.

При чём здесь деловые качества,  упёрлась Вам ч.2 ст.64ТК ?

 

читайте ч.1 ст.64 ТК

что непонятного?

 

Наличие другой основной работы, как ограничения и причины отказа в заключении ТД, ни ТК, ни другим ФЗ не установлена.

 

Заключение второго ТД по основной работе ТК РФ не предусмотрено, так что звиняйте гражданин, второго ТД по основной работе мы с Вами не заключим.

 

В случае трудового спора при отказе по указанному вами основанию истец выигрывает с вероятностью 99%, 1% оставляю на тупость истца и коррупцию суда.

 Значит если работник придёт к своему же РД и предложит заключить ещё один ТД по основной работе на другую должность, то отказ ему по той причине, что он уже оформлен по основной работе незаконен и, в случае получения письменного отказа с такой формулировкой, суд обяжет РД заключить ещё один ТД по основной работе, так? ))

Когда Работодатель пишет "принять", я понимаю

А я уже понял, что его надо переспрашивать, настолько невнятно он излагает

PS ППВС №2 2004 года

[andrewgross]

Я норму (несуществующую в природе) не анонсировал, это Ваши мысли всего лишь.

Это разве не цитата из вашего сообщения #112?

протон сказал(а) 14 Мар 2015 - 14:13: Гражданину, у которого есть основная работа нельзя отказать в заключении ТД на основную работу по этой причине - уже наличия основной работы? ))))) можно, поскольку такой отказ обоснован нормами ТК РФ.

Заврались вы, сударь, окончательно.... Надоела ваша спекуляция изрядно: сказать, потом отказаться от своих слов, буду припертым к стенке...

Это уже второй раз в этой теме.

 

PS ППВС №2 2004 года

В кои веки - ваша правда.

[протон]

Заврались вы, сударь, окончательно....

Вывод, не основанный на фактах, объясняю

обоснован нормами ТК РФ.

 

 

это целой совокупностью норм в их связи с другом, а не прямой нормой, запрещающей заключать второй ТД по основной работе. Это во-первых. Во-вторых, я человек, и могу допускать неточности, правда не имеющие принципиального значения в данном случае. К тому же я и ранее уже писАл

РД необязательно ссылаться на конкретную норму, он может отказать в трудоустройстве на работу в качестве основного работника, если у него есть достоверные сведения (для практической надёжности, подтверждаемые надлежащим образом), что работник уже имеет основную работу.

Почему реакция именно сейчас?

 

Надоела ваша спекуляция изрядно: сказать, потом отказаться от своих слов, буду припертым к стенке... Это уже второй раз в этой теме.

Это исключительно Ваше субъективное восприятие, я мог бы сказать ровно то же про Вас, со своей точки зрения. Но меня интересует правовая сторона вопроса, а не кто более искусный в споре. Мы же не в процессе, где состязательность сторон и порой побеждает не тот кто прав, а кто свою позицию лучше изложил или тень на плетень искусно навёл.

 

если работник придёт к своему же РД и предложит заключить ещё один ТД по основной работе на другую должность, то отказ ему по той причине, что он уже оформлен по основной работе незаконен и, в случае получения письменного отказа с такой формулировкой, суд обяжет РД заключить ещё один ТД по основной работе, так? ))

Вот с этим Вы согласны?

Сообщение отредактировал протон: 14 March 2015 - 21:03

[andrewgross]

Во-вторых, я человек, и могу допускать неточности, правда не имеющие принципиального значения в данном случае. К тому же я и ранее уже писАл

Нужно уметь отвечать за свои слова. Идет серьезная дискуссия, один из оппонентов ссылается на весомый аргумент (норма закона - куда уж серьезней), а при просьбе уточнить выясняется, что такой нормы нет, а тот оппонент сделал это заявление для красного словца, подразумевая нечто совсем иное.

Кто он после этого? Лгун, бесчестный человек, таких бьют канделябрами, более не пускают в серьезное общество и вообще перестают воспринимать его всерьез.

 

Вот с этим Вы согласны?

Работодатель не должен отказывать этому работнику в заключении трудового договора, если РД уже  сделал оферту (опубликовал объявление о найме) и работник по деловым качествам соответствует  требованиям, предъявляемым к этой работе. Однако, в соответствие с ТК, работодатель, зная о том, что работник уже трудится у него на основном месте работы, обязан оформить эти трудовые отношения по правилам, определенным гл. 44 ТК РФ.  Являясь  равноправной стороной трудового договора (ст. 20 ТК), РД не должен отказывать работнику в заключении ТД, но имеет право настаивать на выполнении условий ТК в части оформления этой работы по совместительству. Если работника не устроит это условие, он вправе отказаться от такого ТД.

Поэтому ответ работодателя будет таков. Вместо предлагаемого вами тупого ответа типа "Отказ в заключении ТД обусловлен наличием у работника основной работы", РБ должен получить ответ типа "Предлагаю вам, тов. ФИО, в связи с заключенным между нами трудовым договором от дд.мм.гг № ... заключить другой ТД на работу в должности ... в порядке внутреннего совместительства,  в соответствие со ст. 60.1, на условиях, определенных ст. 284 ТК РФ".

Пусть с этим ответом работник идет хоть в суд, хоть в прокуратуру, хоть в Спортлото, права работника не нарушены.