Сообщений в теме: 315

[mrOb]

Димсон С., поднимитесь до 156 и опуститесь до 327.1. В противном случае, следуя Вашей логике, такая сделка ничтожна целиком: врят ли изготовитель даст гарантию без ограничений. 

[Димсон С.]

, следуя Вашей логике, такая сделка ничтожна целиком: врят ли изготовитель даст гарантию без ограничений. 

 

Законодатель так не думает, тут мало чего зависит от продавца, ведь в пределах двух лет, а по недвижке - пяти, покупатель может предъявить свои требования, связанные с выявленным недостатком. Кстати, на дом можно ГС в километрах установить?))

 

Так вот, как продавец будет доказывать, что мол, мамой клянусь, никогда бы ГС без ограничений не установил, если он по закону в течение 2 лет все-равно отвечает без ограничения пробега?

 

 поднимитесь до 156 и опуститесь до 327.1

 

Мысль интересная, надо обдумать.

 

 

 

Зы, подумал)) пробег в километрах не может быть отменительным условием в сделке, ибо по той же логике сама по себе сделка по предоставлению срока  гарантии уже  является сделкой, совершенной под отлагательным условием обнаружения/возникновения  недостатка в товаре - раз. Именно с момента обнаружения недостатка возникают права у покупателя и обязанности у контрагента.

  Коли так, никакого отменительного условия в сделке, совершенной под отлагательным условием, быть не может в принципе, ибо нечего отменять - условие еще не наступило и прав/обязанностей не возникло - два)).

 

 

 

 Кроме того, запрещается обусловливать удовлетворение требований потребителей, предъявляемых в течение гарантийного срока, условиями, не связанными с недостатками товаров (работ, услуг), в том числе и отменительным условием. Поэтому, если гарантийный срок - время, а пробег - не срок, а условие, никак не связанное  с недостатками товаров (работ, услуг), но ограничивающее потреба в правах, то оно ничтожно))). 

Сообщение отредактировал Димсон С.: 08 November 2015 - 17:08

[mrOb]

Законодатель так не думает

а как он думает? установление ГС - право, а не обязанность изготовителя. Следовательно, возникает вопрос, а установил бы изготовитель ГС без ограничений.

 

Зы, подумал)) пробег в километрах не может быть отменительным условием в сделке, ибо по той же логике сама по себе сделка по предоставлению срока  гарантии уже  является сделкой, совершенной под отлагательным условием обнаружения/возникновения  недостатка в товаре - раз.

Так, и что мешает включить в сделку, заключенной под отлагательным условием, - отменительное условие? Запрета нет, наоборот, законодатель всячески поощряет: п. 3 ст. 421 ГК. 

 

Именно с момента обнаружения недостатка возникают права у покупателя и обязанности у контрагента.

До наступления этого случая стороны юридически связаны. Эту связь сторонам ничто не мешает разорвать до наступления отлагательного условия.   

 

 Кроме того, запрещается обусловливать удовлетворение требований потребителей, предъявляемых в течение гарантийного срока, условиями, не связанными с недостатками товаров (работ, услуг)

вообще не в тему...

Сообщение отредактировал mrOb: 08 November 2015 - 17:08

[Димсон С.]

вообще не в тему...

 

А мне кажется, что очень даже в тему. Гарантийный срок -определенный период времени, полный, достижение определенного пробега - условие, обуславливающее, в определенных случаях, невозможность удовлетворить требования потреба в пределах полного гарантийного срока, при этом условие об определенном пробеге никак не связано с недостатком товара. Это пункт второй ст. 16, а пункт первый дает нам иное основание для ничтожности - установлено законом, что в пределах ГС ( всего ГС ) продавец отвечает за недостатки. Если ГС - три года, а пробег в 100000км - отменительное условие, то такое условие ущемляет права потребителя, поскольку возможна ситуация, что не во всякий момент гарантийного срока потреб сможет обратиться за осуществлением своего права, следовательно и по 1 пункту ст. 16, вне зависимости от свободы договора, условие недействительно.

 

 

а как он думает? установление ГС - право, а не обязанность изготовителя. Следовательно, возникает вопрос, а установил бы изготовитель ГС без ограничений.

 

Он думает, что без разницы - воспользовался ли продавец/изготовитель своим правом, ему все одно нести ответственность за выявленные в пределах двух лет недостатки. А при возникновении спора о характере недостатка - экспертизу один хрен проводить.

 

И потом - чего рассуждать о ничтожности сделки целиком, коли ЗоЗПП четко определяет - условие ничтожно, а не сделка... 

 

 

Так, и что мешает включить в сделку, заключенной под отлагательным условием, - отменительное условие? Запрета нет, наоборот, законодатель всячески поощряет: п. 3 ст. 421 ГК.   

 

До наступления этого случая стороны юридически связаны. Эту связь сторонам ничто не мешает разорвать до наступления отлагательного условия.     

 

Можно поподробнее про юридическую связь, её осуществление, прекращение, изменение...Упомянутые нормы конкретно про динамику обязательств.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 08 November 2015 - 17:50

[mrOb]

И потом - чего рассуждать о ничтожности сделки целиком, коли ЗоЗПП четко определяет - условие ничтожно, а не сделка... 

Ст. 16 ЗозПП не является специальным по отношению к 180 ГК.

 

Можно поподробнее про юридическую связь, её осуществление, прекращение, изменение...

Подробнее читайте 12. Карапетов А.Г. Зависимость условия от воли сторон условной сделки в контексте реформы гражданского права // Вестник Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации № 7/2009, Красавчиков О.А, Юридические факты в советском гражданском праве. М.:Госюриздат, 1958.-С. 59. 

про динамику обязательств.

а обязательства - не юридическая связь, ага?))

Сообщение отредактировал mrOb: 08 November 2015 - 18:03

[Димсон С.]

а обязательства - не юридическая связь, ага?))

 

Обязательства =- да, но мы же о связи без обязательств)))). " Не каждый хороший фехтовальщик - мушкетер, но каждый мушкетер - хороший фехтовальщик" (с).

 

 

Ст. 16 ЗозПП не является специальным по отношению к 180 ГК.

 Да ну!? А вообще, ситуация ровно такая, как если бы страховщик, после признания недействительным условия Правил о выплате по абандону с износом, заявил, мол никогда бы не заключил страховую сделку с условием о полной выплате, то бишь  в нарушение закона условие заключить могу, а в соответствии с ним - нет. Смешно.. добросовестность предполагается))

 

И потом...последствия признания сделки недействительной целиком могут для продавца и похуже быть, чем просто ГС на три года без ограничения пробега.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 08 November 2015 - 18:29

[mrOb]

о связи без обязательств

О-как)) т.е. чтобы прекратить сделку под отлагательным условием - нужно обязательно ждать наступления такого условия? 

 

 

Да ну!?

Ну, да. 

Сообщение отредактировал mrOb: 08 November 2015 - 19:54

[zyxer]

То что пробег в км не является периодом времени, вроде ни кто оспаривать не собирается. Тогда что же это конкретно?

Событие? Условие? Пора бы определится уже.

К тому же сказано уже было что ГС это период времени, со ссылкой как на ГК так и на ЗоЗПП.

[mrOb]

Кстати,

И потом...последствия признания сделки недействительной целиком могут для продавца и похуже быть, чем просто ГС на три года без ограничения пробега.

вы о какой сделке? Односторонняя сделка по поводу ГС. При ничтожности этой сделки ДКП остается.

[Димсон С.]

вы о какой сделке? Односторонняя сделка по поводу ГС. При ничтожности этой сделки ДКП остается.

 

Ага, обней, ободносторонней...Кстати, если ГС установлен изготовителем, не продавцом, то как продавец будет оспаривать 

 

такая сделка ничтожна целиком

ежели он просто передал с вещью гарталон?

[mrOb]

то как продавец будет оспаривать 

Ничтожные сделки не оспаривают Нет ГС - нет вытекающих из его обязанностей. 

[Димсон С.]

Ничтожные сделки не оспаривают Нет ГС - нет вытекающих из его обязанностей. 

 

Я про признание сделки недействительной целиком, а не только отменительного условия о пробеге.

[zyxer]

Односторонняя сделка по поводу ГС. При ничтожности этой сделки ДКП остается.

 

В части километров. Срок установленный во времени ни куда не делся.

А вот ничтожно такое условие или оспоримо, ещё вопрос.

 

 

 

 Сделка, нарушающая требования закона или иного правового акта и при этом посягающая на публичные интересы либо права и охраняемые законом интересы третьих лиц, ничтожна, если из закона не следует, что такая сделка оспорима или должны применяться другие последствия нарушения, не связанные с недействительностью сделки.

[mrOb]

Я про признание сделки недействительной целиком,  а не только отменительного условия о пробеге.

А я о чем? Если ничтожна часть сделки, без которой сделка не была бы заключена, то ничтожна вся сделка, ст. 180 ГК

zyxer, если нарушает права потреба, то ничтожно по ст. 16 ЗоЗПП, читайте июньский ПП ВС. 

[Димсон С.]

Допустим, что продавец не при делах и просто проинформировал потреба о наличии гарантийного обязательства, которое установил изготовитель и передал с автомобилем и талон гарантийный, так как изготовитель заявит, что мол без этого условия не предоставил бы гарантию? Для этого он хотя бы должен быть привлечен к участию в деле.

 

 

  Тут ситуация, однако, если, скажем, такой, как Болд решит, что условие о гарантии - условие договора купли-продажи, но,  при этом, условие это принимал не ответчик...

 

  Хрень какая. Например раньше, если оспаривались положения Правил ОСАГО, то в суде отвечало Правительство РФ, а не страховщик, хотя условие считалось договорным.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 09 November 2015 - 22:42

[zyxer]

Если ничтожна часть сделки, без которой сделка не была бы заключена, то ничтожна вся сделка, ст. 180 ГК

 

С чего бы вдруг не была бы? Для  односторонней сделки достаточно выражения воли одной стороны.))

Сообщение отредактировал zyxer: 10 November 2015 - 00:24

[Bold]

Обязанности, предусмотренные законом для лица, совершившего одностороннюю сделку

а поконкретней можна пожалуйста? какие обязанности породило установление производителем гарантийного срока в отношении авто, находящегося на складе? 

 

Сделка считается совершенной под отменительным условием, если стороны поставили прекращение прав и обязанностей в зависимость от обстоятельства, относительно которого неизвестно, наступит оно или не наступит

вот на том, что "стороны" указаны во множественном числе и построена ваша доктрина?

 

достижение 100000км пробега - есть обстоятельство, относительно которого неизвестно, наступит оно или не наступит

и?... я разве утверждал обратное?

 

Имелся в виду п. 3 ПП ВАС РФ №35 "О последствиях расторжения договоров"

 

ну я даж не знаю, что еще сказать.. вот прям там написано, что гарантийное обязательство это условие договора

 

Вместе с тем условия договора, которые в силу своей природы предполагают их применение и после расторжения договора (например, гарантийные обязательства в отношении товаров или работ по расторгнутому впоследствии договору

 

Да мало ли сделок по переходу права собственности

ну наверное не мало.. тока сначала всеж наверное была продажа в магазине

[Димсон С.]

а поконкретней можна пожалуйста? какие обязанности породило установление производителем гарантийного срока в отношении авто, находящегося на складе? 

 

Обязательство, взятое на себя изготовителем, приблизительно звучит так: -"Товар будет соответствовать заявленному качеству на протяжении определенного срока с момента передачи его законному владельцу".

 

 

вот на том, что "стороны" указаны во множественном числе и построена ваша доктрина?  

 

Изначально, да. Но с этим разобрались - ст. 156 ГК

 

 

ну я даж не знаю, что еще сказать.. вот прям там написано, что гарантийное обязательство это условие договора

 

Было бы удивительно, если бы написали иное, ведь Постановление называется  "О последствиях расторжения договоров", а не односторонних сделок. В ряде случаев, когда изготовитель не устанавливал гарантийного срока, продавец вправе сам принять на себя гарантийное обязательство, соответственно, гарантийный срок будет частью оферты, а с момента акцепта - частью договора.

 

 

 

ну наверное не мало.. тока сначала всеж наверное была продажа в магазине

 

В конце распада СССР процветал бартер - видео и аудио в обмен на сырье. Наверное, вся техника поставлялась без гарантии?

 

Bold, Вы прямо, не отходя от темы скажите - считаете законным и допустимым устанавливать ГС в виде определенного пробега?  Или Вы считаете ГС в виде определенного пробега - притворным условием, а на самом деле это отменительное условие?

Сообщение отредактировал Димсон С.: 10 November 2015 - 16:41

[Bold]

Обязательство, взятое на себя изготовителем, приблизительно звучит так

так перед кем это обязательство, если авто еще на складе?

 

Было бы удивительно, если бы написали иное

у меня доводы кончились... можна, конечно, сослаться на то, что и п.2 ст. 470 ГК РФ говорит о том, что гарантия устанавливается условиями договора, но что то мне подсказывает, что не прокатит ))

 

В конце распада СССР процветал бартер - видео и аудио в обмен на сырье. Наверное, вся техника поставлялась без гарантии?

к договору мены применяются правила купли-продажи

 

Вы прямо, не отходя от темы скажите - считаете законным и допустимым устанавливать ГС в виде определенного пробега?

я уже говорил 

 

 

установление гарантии качества товара (гарантийного срока) - сделка. достижение определенного пробега - отменительное условие для гарантии качества автомобиля

что не так?

[Димсон С.]

установление гарантии качества товара (гарантийного срока) - сделка. достижение определенного пробега - отменительное условие для гарантии качества автомобиля

 

Очень хорошо.

 

 

что не так?

 

     Ну, сами посмотрите. По Вашей логике мы имеем договор, к котором есть условие о том, что гарантийный срок составляет три года и еще есть условие, что гарантийные обязательства будут исполнены, если на момент обращения потребителя за их исполнением автомобиль не прошел 100000км.

    Ранее приводили ст. 16 ЗоЗПП, где во втором абзаце второго пункта содержится положение о том, что запрещается обусловливать удовлетворение требований потребителей, предъявляемых в течение гарантийного срока, условиями, не связанными с недостатками товаров. 

  Вы же сами написали, что пробег - это не единица гарантийного срока, а отменительное условие для гарантии качества автомобиля, верно? Содержание этого условия таково, что оно  фактически обусловливает или может в будущем обусловить отказ в удовлетворении законных требований потребителя, связанных с устранением недостатка в автомобиле и которые предъявлены в течении трех лет с начала эксплуатации автомобиля ( его вручения).

 

 Не согласны?

 

 

   

 

у меня доводы кончились... можна, конечно, сослаться на то, что и п.2 ст. 470 ГК РФ говорит о том, что гарантия устанавливается условиями договора, но что то мне подсказывает, что не прокатит ))

 

Я Вас хорошо понимаю, но вот не могу взять в толк, как может быть условием договора (между потребителем и розничным продавцом) условие о гарантийном сроке, если это условие ни одна из сторон не согласовывала, оно не является продуктом согласованной воли сторон,  оно было установлено третьим лицом.  Стороны договора могут согласовать содержание  "условия договора" по-другому  ( иной гарантийный срок, нежели установленный изготовителем)? Допсоглашение, например, об уменьшении срока?

 

Продавец вправе принять обязательство в отношении недостатков товара, обнаруженных по истечении гарантийного срока, установленного изготовителем (дополнительное обязательство).

Содержание дополнительного обязательства продавца, срок действия такого обязательства и порядок осуществления потребителем прав по такому обязательству определяются договором между потребителем и продавцом - соответственно, при такой специальной оговорке законодателя, содержание основного гарантийного обязательства договором между потребителем и продавцом НЕ определяются

 

 Вот, когда пойму, тогда и соглашусь с Вами. А написано действительно, много чего. Прочтите раздел про регрессные требования в ФЗ ОСАГО - оказывается, там право требования переходит к страховщику  от потерпевшего, как будете решать, если на заседании встанет вопрос об истечении срока ИД - моменты начала их течения по регрессу и цессии разные...

 

 

 

так перед кем это обязательство, если авто еще на складе?

 

на чьем складе?

Сообщение отредактировал Димсон С.: 10 November 2015 - 22:25

[olys]

Bold,Димсон С., ну уже давно же выяснили, что за качество товара однозначно отвечает изготовитель (продавец) с момента его введения в гражданский оборот, и установление ими ГС либо не установление ГС не освобождает их от ответственности за некачественный товар, разница лишь в распределении бремени доказывания в отношении недостатка качества товара и причин его возникновения - при установленном ГС либо без него, что и есть суть срока гарантийного обязательства.

Устанавливая ГС, изготовитель (продавец) априори соглашается с наличием своей вины в отношении некачественности товара и своей обязанности по его устранению либо замены, в определенный период времени его использования.

Сообщение отредактировал olys: 11 November 2015 - 04:24

[Грустный оптимист]

Пункт 14 постановления Пленума ВС РФ № 17 от 28 июня 2012 года: 

 

"В отношении технически сложного товара в качестве недостатка товара по пункту 1 статьи 18 Закона о защите прав потребителей следует понимать различные недостатки товара, на устранение которых в совокупности затрачивается время, приводящее к невозможности использования товара (работы, услуги) более чем тридцать дней в течение каждого года гарантийного срока."

[ВладимирD]

а поконкретней можна пожалуйста? какие обязанности породило установление производителем гарантийного срока в отношении авто, находящегося на складе?

Обязанностей никаких. И что? Будем вспоминать разницу между обязанностью и обязательством?

Если эта разница не помнится, даю пищу для размышлений: и после продажи обязанности, связанные с установлением гарантийного срока, могут никогда не возникнуть. А обязательство будет. Машинка может проездить без поломок до истечения гарантийного срока и славно сгинуть в аварии по вине собственника.

у меня доводы кончились... можна, конечно, сослаться на то, что и п.2 ст. 470 ГК РФ говорит о том, что гарантия устанавливается условиями договора, но что то мне подсказывает, что не прокатит ))

Конечно не прокатит. Я вот не знаю, то ли несколько листов из книжки своей процитировать, то ли дать краткий пересказ... То ли просто задать наводящие вопросы...

В ГК говорится о гарантии подчеркиваю, о гарантии продавца. А в законе говорится о гарантийном сроке, который устанавливает изготовитель. А продавец может лишь принять на себя дополнительное обязательство, и только если изготовитель этого не сделал, продавец может установить гарантийный срок.

В первом случае обязательство возникает из договора, во втором - из закона.

 

Блин, нежданно порадовал zyxer, прям не ожидал) Все ж таки годы боданий на конфе не прошли даром)

[mrOb]

Для  односторонней сделки достаточно выражения воли одной стороны.))

И что? это исключает применение норм о последствиях недействительности части сделки?? или то, что мнение лица, волеизъявление которого направленно на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей, не в счет? 

Сообщение отредактировал mrOb: 12 November 2015 - 12:27

[ВладимирD]

Если сделка односторонняя, то нормы, где говорится о договоре, к ней неприменимы.