Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Заколебали "больные"


Сообщений в теме: 128

#101 Sneezy

Sneezy

    ПРАПОРЩЕГ

  • продвинутый
  • 723 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 September 2008 - 14:09

публичных и частных интересов

если быть до конца точным, то еще и общественных. Личность, общество, государство.

э, аполитично рассуждаешь, да (с)

может быть :D

юристы, реальные менагеры, конструкторы, креативщики и т.д. и т.п. никогда не работают ритмично, т.к. им думать нужено, варианты просчитывать, отжигать

могут. Конечно это не болванки точить, но все-таки это не написание картин и музыки. Спланированная и ритмичная работа это возможно и для манагеров и юристов. Вот мое личное наблюдение: еще неизвестно что хуже - перегруз, когда человек работает на износ, либо недогруз, когда от безделья, человек, как натура очень деятельная начинает заниматься ерундой ( алкоголь, воровство, интриги и.т.д. - это все от безделья.) ИМХО.
И вопрос тогда, а чем занимается руководитель? У одного нагрузка, у другого нет. Один элеменатрно зашивается почему? Да потому что не в состоянии организовать свой рабочий день, все забывает, делает все в спешке.. Вообщем стоп, а то мы сейчас плавно перейдем к теме управление организацией. в т.ч. коллективом юристов.
  • 0

#102 Орокон

Орокон

    возможно прилетающий Летчег (с)

  • Partner
  • 6916 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 September 2008 - 14:17

Newman

баланс публичных и частных интересов

это из практики ЕСПЧ и КС

может быть

то есть направлять работника в присяжные, избирком - это плохо? и так рассуждает юрист? круто

но все-таки это не написание картин и музыки.

вы когда иск по принципиально новой "теме" подаете (ну, допустим, что нить из ч.4 ГК, или процесс будет в МКАСе) сразу так бабах и за час-два иск пишите?
без просмотра нормативки, суд. практики, литературы, обсуждения на конфе... и просто без того, чтоб в голове вся инфа улеглась и как то систематизировалась? я нет, и подавляющее большинство юристов такими уникальными способностями не обладают.
  • 0

#103 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 September 2008 - 14:32

Летчик-2

юристы, реальные менагеры, конструкторы, креативщики и т.д. и т.п. никогда не работают ритмично, т.к. им думать нужено, варианты просчитывать, отжигать и т.д.

Я, кстати, все свои выводы обычно на себя примериваю. Именно так, не только юристы, но и весь бэк-офис, весь состав ИТР, все руководители любых уровней работают неритмично. А умственный труд вообще возможен не только на рабочем месте, а хоть бы и во время болезни. Манагеры aka работники с видимой производительствотью, дизайнеры aka любые творческие работники тоже идут в этот список. Рабочие-сдельщики в широком смысле, включая труд любой квалификаци, даже труд дворников, также сюда же. И кто тогда остаётся, чтобы применять к нему КТУ?

Между прочим, само определение рабочего времени по ТК РФ исходит из выполнения трудовых обязанностей, а не из нахождения на рабочем месте. Так что коэффициент трудового участия, где таковое выражается в насиживании часов на стуле, это нонсенс.
  • 0

#104 Орокон

Орокон

    возможно прилетающий Летчег (с)

  • Partner
  • 6916 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 September 2008 - 14:41

исходит из выполнения трудовых обязанностей, а не из нахождения на рабочем месте.

акцепт.
на этом, собственно, можно и заканчивать обсуждение темы в целом.
  • 0

#105 Sneezy

Sneezy

    ПРАПОРЩЕГ

  • продвинутый
  • 723 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 September 2008 - 14:44

Летчик-2

то есть направлять работника в присяжные, избирком - это плохо? и так рассуждает юрист? круто

слушай, давай без нотаций :D мало ли что я рассуждаю, к дискуссии это не имеет прямого отношения :D

вы когда иск по принципиально новой "теме" подаете (ну, допустим, что нить из ч.4 ГК, или процесс будет в МКАСе) сразу так бабах и за час-два иск пишите?
без просмотра нормативки, суд. практики, литературы, обсуждения на конфе... и просто без того, чтоб в голове вся инфа улеглась и как то систематизировалась? я нет, и подавляющее большинство юристов такими уникальными способностями не обладают.

не переходите на частности. Надо мыслить масштабней, лет 5 назад я также думал. Сейчас получил ( и получаю) неоценимый опыт в управление и давно уже вышел за рамки руководством отдела. Организация работы и позитивная бюрократия просто жизненно необходима, иначе бардак и плохо в итоге всем. Ну если хотите, давайте в двух словах опишу, как можно организовать работу ну пусть будет юротдела эффективно и что будет, если пустить все на самотек.

Именно так, не только юристы, но и весь бэк-офис, весь состав ИТР, все руководители любых уровней работают неритмично.

в нормальной конторе ритмично. Вы наверное просто абсолютизируете это понятие - ритмично. Например, болезнь сотрудника, уход в декрет высококлассного специалиста это штатные сиуации. Так вот чтобы контору не лихорадило, надо чтобы все работало ритмично, спланированно, с действенной системой взаимозаменяемости сотрудников. И люди будут счастливы в такой организации и не будут считать часы просиживания. Это идеал, оно по определению недостижим, но к нему надо стремиться.
  • 0

#106 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 September 2008 - 14:50

Newman
В принципе я считаю, что выигранный процесс (20-30 реально потраченных именно на процесс рабочих дней) стоит выше, чем год сидения в кабинете, хотя сидение в кабинете для инхауса - не бесполезная трата времени, это "юрист на стрёме" (что-то типа охранника, физическое наличие которого обеспечивает стабильность и безопасность).

Далее. Начальник организовал работу так, что без него подчинённые справляются. Начальник заболел и не получил премию, а подчинённые работали - и получили. Разве это нормально? Без его труда не было бы труда работников. Или это "они такие умные, что сами самоорганизовались"?!
  • 0

#107 Орокон

Орокон

    возможно прилетающий Летчег (с)

  • Partner
  • 6916 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 September 2008 - 14:53

Newman

слушай, давай без нотаций

хех, а потом люди удивляются, и чегойта судья Несмиян в решении на медведовские тезисы о правовом нигилизме ссылается. :D :D :)

мало ли что я рассуждаю

не, по итогам получился весьма интересный срез мнений, причем, не абы кого, а юристов, типа обобщение

1) командировка - это не работа
2) сидеть в офисе весь месяц - это правильно, меньше - неправильно
3) не важно, почему возник простой работника (на примере водителя) - премии все равно лишать /уменьшать.
4) направление работник в ИКи, на военные сборы, в присяжные - это плохо, не надо туда ходить, бездельничество разводить...

итог: жжоте вы тут не по-децки :) :) :)
  • 0

#108 Sneezy

Sneezy

    ПРАПОРЩЕГ

  • продвинутый
  • 723 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 September 2008 - 14:58

Carolus

Начальник заболел и не получил премию, а подчинённые работали - и получили. Разве это нормально?

я еще раз говорю, распределение премий это самое неблагодарное дело. Человек очень хорошо помнит, что в прошлом месяце получил 25 тыс., и совершенно не хочет понимать почему в этом месяце 10 тыс. руб. В итоге обиды, демотивация, потрея ценного сотрудника.
Здесь помогает публичность обсуждения, когда внутренне согласился человек, то он будет дуться, ну или по крайней мере он точно будет понимать за что. Человек по своей природе очень внушаемое существо, убедить его можно в чем угодно:D Прозрачность и открытость помогает нейтрализовывать процессы демотивации работников. Ну элементарно сделать совещание под протокол, дать всем возможность высказаться ( но не превращая все в собрание колхоза) и всех ознакомить, чтобы не было сюрпризов ни для кого.
ИМХО.
  • 0

#109 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 September 2008 - 15:02

Летчик-2

не, по итогам получился весьма интересный срез мнений, причем, не абы кого, а юристов, типа обобщение


1) командировка - это отсутствие на рабочем месте по уважительной причине;
2) сидеть в офисе весь месяц - это правильно, поскольку это и есть выполнение трудовых обязанностей (вот честное слово, не встречал ещё ДИ, в которой прямо было бы написано "обязан находиться на рабочем месте");
3) не важно, почему возник простой работника (на примере водителя) - премии все равно лишать /уменьшать, поскольку пользы от работника не было.
4) направление работник в ИКи, на военные сборы, в присяжные - это хоть и обязанности работника, но всё равно пользы работодателю от этого нет.
И, наконец,
5) установление премии и её критерии = 100% вольница работодателя, по принципу "что хочу, то и ворочу", а то, что премия = разновидность оплаты за труд, а не пожертвование, ему пофиг.

Интересно, а годится ли такой премиальный критерий для секретарей (для всего секретарского состава предприятия) - количество вызовов руководителем секретаря к себе в кабинет?! Чем не условие для КТУ? Кстати, в обязанности-то входит, ничего не скажешь.
  • 0

#110 Sneezy

Sneezy

    ПРАПОРЩЕГ

  • продвинутый
  • 723 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 September 2008 - 15:05

Carolus

100% вольница работодателя, по принципу "что хочу, то и ворочу", а то, что премия = разновидность оплаты за труд, а не пожертвование, ему пофиг.

Ну хорошо, какие Ваши предложения? Только конкретные, без общих фраз о смысле жизни и как ее улучшить.
  • 0

#111 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 September 2008 - 15:13

Newman
Вы, говорите, что Вы - неплохой управленец?!

Вы сумеете убедить юриста, который действительно много сделал для компании и выиграл важные денежные процессы, но так получилось, что недоработал несколько дней на рабочем месте для КТУ и формально не имеет права на премию (причём система премирования УЖЕ такая, какая есть), что он не прав и его коэффициент трудового участия ниже, чем у кадровика, который просто сидел и выполнял свою РУТИННУЮ работу?

Чтобы Вы не могли соскочить на "компенсацию для конкретного индивидуального случая" предположим, что в компании новый директор, который строит со всеми пока чисто формальные отношения без индивидуального подхода и настаивает, чтобы этот юрист, коль скоро права на премию он не имеет, её не получил. И Вам дал задание это исполнить.

Соответственно, Ваша задача:
1) максимум - сделать так, чтобы юрист понял, что он не прав,
2) минимум - сделать так, чтобы этот юрист не взыскал премию в суде.
Юрист считает себя суперзвездой (основания есть), бьёт себя кулаком в грудь, кричит, что без него были бы миллионные убытки и тыкает пальцем в решения судов с его участием. В то же время положение о премировании жёстко стоит на критерии "рабочие дни в офисе".

Справитесь с задачей?

Добавлено в [mergetime]1220865189[/mergetime]
Newman

Ну хорошо, какие Ваши предложения? Только конкретные, без общих фраз о смысле жизни и как ее улучшить.

Критерий премирования - те или иные показатели труда (чем работа эффективнее, тем больше денег). Для бэк-офиса - общие показатели по компании (если у компании дела иидут хорошо, значит, бэк-офис работает на уровне). Либо бэк-офис премий не получает в принципе, тоже вариант.
  • 0

#112 Sneezy

Sneezy

    ПРАПОРЩЕГ

  • продвинутый
  • 723 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 September 2008 - 15:22

Вы, говорите, что Вы - неплохой управленец?!

я так не говорил.
Кэйсы любите? Вредное занятие жизнь намного многобразней кэйсов..

Справитесь с задачей?

Я бы переговорил с ним, чтобы он перетоптался, мало ли что в жизни бывает.
Если уйдет, то знаете, пускай лучше из-за такой мелочи уйдет, чем подведет потом в самую важную секунду. Если человек лояльный, то поймет и останется.

минимум - сделать так, чтобы этот юрист не взыскал премию в суде.

стоит ли ему делать себе репутацию сутяжника, таких работодатели не больно любят, зачем такая опасная звезда в конторе? Потом, наверное я с ним все-таки буду знаком лично и способ убеждения в личной беседе очень мощный. Ну сильней только полное зомбирование личности :D Решаемый вопрос, и любой конец будет полезным. Даже если через суд взыщет, тогда пересмотрим систему премирования, примем другие орг-решения. Не надо смаковать свои ошибки, нужно сделать выводы и двигаться вперед. Так что исход решения задачи в любом случае благоприятен для конторы.

Добавлено в [mergetime]1220865752[/mergetime]

Критерий премирования - те или иные показатели труда (чем работа эффективнее, тем больше денег). Для бэк-офиса - общие показатели по компании (если у компании дела иидут хорошо, значит, бэк-офис работает на уровне). Либо бэк-офис премий не получает в принципе, тоже вариант.

нормальный вариант. самое сложное это премирование за конкретные показатели.То есть определение показателя, каким он должен быть и размер премии ( вилки). Но кто сказал, что это легко?
:D
  • 0

#113 manshin

manshin
  • продвинутый
  • 611 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 September 2008 - 15:24

1) максимум - сделать так, чтобы юрист понял, что он не прав,
2) минимум - сделать так, чтобы этот юрист не взыскал премию в суде.

максимум требуется только этическими нормами. Минимум - если сами критерии не будут признаны недействительными, то суд не учет прошлую "звезданутость" юриста. Согласитесь?
  • 0

#114 Орокон

Орокон

    возможно прилетающий Летчег (с)

  • Partner
  • 6916 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 September 2008 - 15:31

Newman

Потом, наверное я с ним все-таки буду знаком лично и способ убеждения в личной беседе очень мощный.

Ситуация кста, реальная ... со своей первой работы я ушел, когда по итогам пяти оконченных "каскадных" процессов с налоргом (по выездным) на очень крупную сумму, когда еще в затылок дышали УНП-шники (дожидавшиеся исхода).... в связи с тем, что предприятие "провисло" по плановым показателям (к слову, придуманных лично геной и к реалиям не имевшим никакого отношения) .... в общем я (как и все ИТР) был более чем на полгода лишен премий и надбавок, оставшись лишь на незначительном по сумме окладе.
Судиться я не стал (хотя бонус был ранее четко обозначен и неоднократно оговорен), отгулял все отпуска за 2 года и свалил, попутно сказав гене, что он мудятел, каких еще поискать нужно....
  • 0

#115 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 September 2008 - 15:35

Newman

Если человек лояльный, то поймет и останется.

Только будет круглым дураком, если после этого будет работать "выше троечки". Зачем работать эффективно, если можно просто "соответствовать нормативу" и получить то же самое? Благотворительность сейчас не в моде. Благотворительность в пользу работодателя она аморальна.

Итого: премиальная система, может быть, законна, но мотивацию к труду убивает. Хотя в этой теме мы всё же спорим о законности, а не о целесообразности.

стоит ли ему делать себе репутацию сутяжника, таких работодатели не больно любят, зачем такая опасная звезда в конторе?

Юристу - да. Юриста делают процессы. Кроме того, состоявшийся судебный юрист практически независим на рынке труда (может пойти в адвокаты, на фрилансе с руками оторвут и т.д.). Так что здесь мимо.

А вот если наш спор о законности такой премиальной системы, хочется узнать от Вас перспективы такого процесса. Докажет ли юрист дискриминацию или факт того, что премию как часть з/платы даёте не по ТРУДОВЫМ показателям, а по иным не связанным с трудом показателям, определённым работодателем?

Даже если через суд взыщет, тогда пересмотрим систему премирования, примем другие орг-решения.

То есть Вы допускаете, что он при данных ввоодных условиях сможет взыскать? При проигрыше процесса, извините, проверку ГИТ вы просто в довесок получите от него. Прокурорскую проверку - вариативно.

Так что исход решения задачи в любом случае благоприятен для конторы.

Хм, позиция циника: "Я знаю, что данная норма незаконна, но я настаиваю на её включении, поскольку из 100 работников 1 обратиться в суд и получит шанс выиграть, зато 99 сотрудников послушаются и будут более эфективно работать, а, значит, потенциальные расходы на 1 сутяжника покрываются общей пользой от включения спорной нормы".
  • 0

#116 Sneezy

Sneezy

    ПРАПОРЩЕГ

  • продвинутый
  • 723 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 September 2008 - 15:36

Летчик-2

Судиться я не стал (хотя бонус был ранее четко обозначен и неоднократно оговорен)

обманывать нехорошо, зачем в такой организации работать? Я думаю они сделали выводы, а если нет, то это графа "их проблемы".
Кадры решают все! (ц) И. Сталин
  • 0

#117 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 September 2008 - 15:37

Летчик-2

отгулял все отпуска за 2 года и свалил

Тут в другой теме месяц назад убеждали, что получить отпуск за несколько лет сразу возможно только с согласия работодателя, мол, график отпусков касается не только отпуска за данный рабочий год, а всех имеющихся отпусков.
  • 0

#118 Sneezy

Sneezy

    ПРАПОРЩЕГ

  • продвинутый
  • 723 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 September 2008 - 15:42

Докажет ли юрист дискриминацию или факт того, что премию как часть з/платы даёте не по ТРУДОВЫМ показателям, а по иным не связанным с трудом показателям, определённым работодателем?

я думаю, что нет. Если показатели четко сформулированы, определены, работники ознакомлены, то нет.

"Я знаю, что данная норма незаконна, но я настаиваю на её включении, поскольку из 100 работников 1 обратиться в суд и получит шанс выиграть, зато 99 сотрудников послушаются и будут более эфективно работать, а, значит, потенциальные расходы на 1 сутяжника покрываются общей пользой от включения спорной нормы".

да что Вы тут все додумываете, я такого не говорил, что незаконные. Суд в РФ непредсказуем бывает. Это только из ЗАГСа все довольные уходят, а в суде одна из сторон проигрывает.

Юристу - да. Юриста делают процессы. Кроме того, состоявшийся судебный юрист практически независим на рынке труда (может пойти в адвокаты, на фрилансе с руками оторвут и т.д.). Так что здесь мимо.

да вопросов нет. А много ли их звезд? Это не может быть явно выгодным заслужить себе репутацию склочника и сутяги. А в свобоном плавании, это ради Бога.
  • 0

#119 Орокон

Орокон

    возможно прилетающий Летчег (с)

  • Partner
  • 6916 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 September 2008 - 15:47

Carolus
по идее, и двухлетней "безотпускной" работы быть не должно, РД раз в год обязан минимум на 2 недели добровольно-принудительно отправлять работника в отпуск, а остальное (по заявлению) типа компенсировать ...это тоже обсуждали ))))))))))))

что получить отпуск за несколько лет сразу возможно только с согласия работодателя, мол, график отпусков касается не только отпуска за данный рабочий год, а всех имеющихся отпусков.

дык пусть РД и предусматривает в графике, это его обязанность
  • 0

#120 Лысый

Лысый
  • Старожил
  • 3988 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 September 2008 - 15:53

Лысый

Цитата
если он вообще не поучаствовал в труде, то хрен ему, а не КТУ.
стоп, коллеги. вот с этого места подробнее. т.е. отсидел на 5 точке 22 дня в месяц = хороший работник?
проработал 21 день = не очень хароший работник?
уходил работать в избирательную комисиию, на сборы в военкомат, и т.д (присяжные, как было уже указано выше, вообще суперпример) - тоже в минус?
а если РД по квоте инвалидов набрал? они сразу при прочих равных будут получать меньше?

Цитата
например водитель, стал на ремонт,

Очевидно, что авто у вашего водителя лендровер, как минимум ( + заточенный под "кэмел трофи") т.е. практически никогда не ломается.
И еще в авто вашей конторы никто никогда не врезался (очевидно, на них установлены какие то хитрые защитные поля, препятствующие столкновению) Да... и по российским дорогам водители вашей конторы не ездят ... или по воздуху в основном.
Все, я понял, Лысый, вы работаете в NASA. )))))))))))))

зы: странные вещи иногlа приходится слышать от юристав-"кадровиков", от жизни отвлеченных и уверовавших в силу печатного слова в свеженаписанных ЛПА.

psps вот за такое точно в суде нахлобучить не грех.....

Пробовали, как вы говорите, нахлобучить, отскочили, т.к. криетриев оценки КТУ у нас не один и не два, болезнь только один из них. Так что не доводите до абсурда. все прекрасно расписано, а будут выеживатсья работник уберем вообще этот КТУ и останется одна премия.

По водиле НИКОГДА по ремонту деньги не закрывают также как на линии и это правильно. А все потому, что КТУ крутится на ПРИРОБОТОК, т.е. водила должен в смену произвести 20 ходок со снегом или рудой, а сделал 25, вот на эти пять сверху накручивается премия и еще КТУ, а если у него нету ходок, то и КТУ нет.
Аналогично у нас шахтеры пашут, есть план выработки и пр. Такая схема применяется при сдельщине, очень эффективно.
  • 0

#121 E.V.

E.V.
  • продвинутый
  • 887 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 September 2008 - 16:12

Если уж совсем строго, это не "липа", а 159-я УК, (если размер ущерба позволяет).

Простите, что неточно выразилась. Под "липовым" больничным я имела в виду не подделку, а настоящий больничный лист, выданный и закрытый врачом, но полученный под хлипким предлогом и (или) же нарушителем предписанного режима. У нас в стране ведь не так много людей, которые в трудоспособном возрасте не страдают каким-либо хроническими заболеваниями, так что нетрудно получить больничный лист под предлогом обострения хронического заболевания (благо, симптомы болезни больному обычно известны). И здесь не подкопаешься: история болезни, добросовестно заполненная, спасёт любого врача от обвинения в безосновательной выдаче листа.
Второй случай - работник, действительно заболевший или симулировавший болезнь, во время больничного нарушает режим: тут вполне можно зафиксировать нарушение режима, довести нарушение до врача, который делает соответствующую отметку в больничном, или даже, как тут описывали, уничтожает больничный.
  • 0

#122 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 September 2008 - 16:35

Летчик-2

а если РД по квоте инвалидов набрал? они сразу при прочих равных будут получать меньше?

Вот в этом примере доказать дискриминацию самые высокие шансы. Во-первых, закон специально защищает инвалидов и их трудовые отношения. Во-вторых, инвалид заранее заведомо больше болеет, и это подразумевается ТК РФ со всеми для него льготами. Однако ж набирать их надо, есть квота. И если такой инвалид работает с полной отдачей, и достигает общих результатов, но постоянно получает меньше, чем другие, то шансы у него хорошие.

Добавлено в [mergetime]1220870114[/mergetime]
E.V.

периодически устраивали проверки на дому под благовидным предлогом

Если работника дома нет, то просто никто не откроет. Если работник дома, то существует куча благовидных предлогов отказаться от визита, самый благовидный - мне плохо, я болею, отстаньте все от меня.

Самое существенное нарушение режима обычно допускается во время закрытия больничного: полдня в поликлинике. Кстати, режим не всегда прописывается, мне вот давно не прописывали явным образом.

Сообщение отредактировал Carolus: 08 September 2008 - 16:30

  • 0

#123 E.V.

E.V.
  • продвинутый
  • 887 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 September 2008 - 16:46

Если работника дома нет, то просто никто не откроет. Если работник дома, то существует куча благовидных предлогов отказаться от визита, самый благовидный - мне плохо, я болею, отстаньте все от меня.

Всё верно, только в приведённом мною случае (в сельской местности) всё было проще: проверяли не только дома, но и на огородике (шоб в деревне не знали, где чей земельный участок?)). Если человек дома - да всё ок. Но никакой врач не пропишет, скажем, при обострении хронического холецистита работу в огороде или в поле, или сидение на лавочке возле дома в сильном подпитии.
Но, кстати, большинство работников знали, что премии им за время нахождения на больничном будет мало, т.к. премия начислялась только на дни, когда они были на работе; только несущественно это было - либо и так зарплата маленькая, либо надо отдохнуть и точка.

Заметила в первом посте про справки об ОРВИ летом после отпуска. Может, у Вас работники живут неплохо и в отпуска за границу ездят? Тогда их ОРВИ может быть вполне реальным: акклиматизацию никакими профилактиками не предупредишь.

Сообщение отредактировал E.V.: 08 September 2008 - 16:53

  • 0

#124 Amarena83

Amarena83

    Amarena

  • продвинутый
  • 727 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 September 2008 - 20:07

Если работника дома нет, то просто никто не откроет. Если работник дома, то существует куча благовидных предлогов отказаться от визита, самый благовидный - мне плохо, я болею, отстаньте все от меня.

Самое существенное нарушение режима обычно допускается во время закрытия больничного: полдня в поликлинике. Кстати, режим не всегда прописывается, мне вот давно не прописывали явным образом.


вот при проверке, дома ли работник, почему-то никто не кричит о нарушении прав))) а здесь ведь куда более серьезное вмешательство в личную жизнь. я вообще не обязан сообщать работодателю, где я нахожусь, когда болею. и тем более открывать дверь его представителям.

да и допустим - я одинокий человек. мне выписали лекарства и постельный режим. я иду в аптеку. нарушаю режим? вроде да. но если я его не нарушу, то как я куплю лекарства? а если не куплю - то я же не поправлюсь...а попросить некого.


Добавлено в [mergetime]1220882445[/mergetime]

SAF

я бы для прикрытия ввела еще несколько оснований уменьшения премии, к-рые с болезнью не связаны, типа той же командировки, просто командировку месяцем позже компенсировала премией другого вида. +если был в отпуске - тоже хрен тебе, а не премия.

значит был в командировке - не участвовал в труде? ыыыы, супер


а вы внимательно прочитали, что написано "для прикрытия" и "командировку месяцем позже компенсировала премией другого вида"?


попрошу кадровиками не обзываться :D если не понятна цель, то можно переспросить.

Добавлено в [mergetime]1220882549[/mergetime]

Вы имейте в виду, что премии, на которые работник может рассчитывать при соответствии каким-то условиям, являются частью оплаты труда. Мерой поощрения может быть только разовая премия, которая определяется исключительно по воле работодателя. Соответственно, в отношении премий первого типа есть право требования, в отношении второго - нет. А отсюда премия как часть зарплаты может быть дана только за ТРУД, а не за сидение на работе.


я все это знаю. а еще я знаю, что все основания для начисления премии должны быть грамотно прописаны в положении о премировании. и что это положение должно быть гибким и позволять скомпенсировать потерянное обиженным работникам, которые не получили обычную премию из-за случайности, хотя работали - хорошо.


Добавлено в [mergetime]1220882753[/mergetime]

Итого: премиальная система, может быть, законна, но мотивацию к труду убивает. Хотя в этой теме мы всё же спорим о законности, а не о целесообразности.

мотивацию к труду убивает отсутствие этой системы. потому что получаешь одинаково с теми, кто сидит на заднице, при том, что имеешь до х работы.

по большому счету положение о премировании должно быть чуть ли не для каждого отдела свое. с учетом индивидуальных особенностей работы. юриста или дизайнера нельзя сравнить с расчетчиком или кадровиком.


Докажет ли юрист дискриминацию или факт того, что премию как часть з/платы даёте не по ТРУДОВЫМ показателям, а по иным не связанным с трудом показателям, определённым работодателем?


для начала нужно доказать, что это нетрудовые показатели. :D


Хм, позиция циника: "Я знаю, что данная норма незаконна, но я настаиваю на её включении, поскольку из 100 работников 1 обратиться в суд и получит шанс выиграть, зато 99 сотрудников послушаются и будут более эфективно работать, а, значит, потенциальные расходы на 1 сутяжника покрываются общей пользой от включения спорной нормы".


это не циника позиция, а почти всех ген(



Добавлено в [mergetime]1220882826[/mergetime]

Между прочим, само определение рабочего времени по ТК РФ исходит из выполнения трудовых обязанностей, а не из нахождения на рабочем месте. Так что коэффициент трудового участия, где таковое выражается в насиживании часов на стуле, это нонсенс.


в целом согласна. для офиса. но не для рабочих.

Добавлено в [mergetime]1220882843[/mergetime]

Второй случай - работник, действительно заболевший или симулировавший болезнь, во время больничного нарушает режим: тут вполне можно зафиксировать нарушение режима, довести нарушение до врача, который делает соответствующую отметку в больничном, или даже, как тут описывали, уничтожает больничный.


простите, как можно уничтожить больничный за нарушение режима???
  • 0

#125 Орокон

Орокон

    возможно прилетающий Летчег (с)

  • Partner
  • 6916 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 September 2008 - 20:22

SAF

а вы внимательно прочитали, что написано "для прикрытия"

ога, прочитал "ддд-ля при-кры-тия-яя...."расскажите подробнее, что вы понимаете под "прикрытием"? прописать этот бред в ЛПА? тогда да, офигенское прикрытие :D :D :)

попрошу кадровиками не обзываться

а это не обзывание... :)
Лысый
вот лень цепляться за цитаты... но из того поста разве следовало, что в данном случае КТУ это

ПРИРОБОТОК

а не общий подход к премированию обычного работника-водилы в среднестатистической офисной конторе/ небольшом предприятии?

оценки КТУ у нас не один и не два, болезнь только один из них.

а ведь без появления дополнительной инфы прозвучало именно так.
так что либо ответы должны быть развернутыми, либо вообще не стоит что подобное писать, дабы не вводить в искушение умы читающих.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных