Защита права собственности

Geliy
Лично я так понимаю составляющие права собственности:
пользование - ходишь по имуществу, носишь его, говоришь, изменяешь имущество, получаешь от него доходы и т.д.
распоряжение - совершаешь сделки с имуществом (в аренду, продажа и т.д.)
владение - возможность уничтожения имущества, убивания имущества, создания имущества, наказания (собак, кошек и т.п.), дрессировки, и т.п. (т.е. не сделки и не пользование).

2Iskander
Да уж, читаю и не верю своим глазам, это надо же так извратить содержание ст.218 ;)))
А вы не думали над ст.235, ведь основания прекращения прва собственность тоже перечисленны исчерпывающим образом и такое оснвоание как - утеря владения там как ни странно нет.
И вообще, это тема очень серьезная, по ней было много научных исследований, статей, монографий, судебной практики.....(это намек);)))

Iskander
"Второе: по сделке, если я не ошибаюсь, требовать признания этой сделки (между Жучилой и Незнамовым) недействительной может только Незнамов, а Лопухов не может. "

"владение - возможность уничтожения имущества, убивания имущества, создания имущества..."

СИЛЬНО!!!!!! постораюсь запомнить, особенно насчет такого понятия владения как - создание имуещства и его последующего убивания.

Если грубо написал, то попрощу без обид, характер такой;))
Ошибаетесь уважаемый, это точно ВЫ подметили. Сделка ничтожна, соответственно с иском может обратиться любое заинтересованное лицо.

KirillT

хороший намек.

ВСЕМ:
А вопрос - о том, что буквально толкуя ГК получается, что добросовестный приобретатель защищен, а получивший от него имущество "арендатор" (аренда недействительна) - нет. Если бу право собственности возникало немедленно, проблема была бы решена. А пока приходится говорить о несовершенстве законодательства.

Пост скриптум: хотя обычно дело не в несовершенстве законодательства (во всяком случае - гражданского), а в неумении им пользоваться.

Iskander
Если бабулька давала комьютер магазину в аренду, а не на продажу, а магазин его мне продал, то судебный пристав на улице ко мне не подойдет, поскольку суд откажет бабульке в иске об истребовании у меня компьютера по правилам ст. 302 ГК.
Бабулька сама отдала компьтер в аренду магазину, а значит он выбыл из владения бабульки ПО ЕЕ ВОЛЕ.
Но собственником компьютера я все же не стану, так как магазин не может передать по сделке больше правю, чем сам имеет. Я могу сразу стать собственником, как Вы этого желаете, если это ПРЯМО БУДЕТ ПРЕДПИСАНО ЗАКОНОМ, КАК ОДИН ИЗ СПОСОБОВ ПРИОБРЕТЕНИЯ ПРАВА СОБСТВЕННОСТИ ! А пока этого нет, я всего лишь владелец, который тем не менее имеет защиту своего владения против 3-х лиц, но уже не по ст. 301, а по п. 2 ст 234 ГК.
Так что законодателя и закон я проклинать не буду, буду спокойно ВЛАДЕТЬ бабушкиным компьютером

А бабушка может взыскать с магазина стоимость компьютера за нарушение договорных обязательств, которые НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЛИ отчуждение ее имущества. Если же магазин к тому времени "скончался", чтож, бабулька несет бремя риска от собственной деятельности, она сама нашла себе арендатора, а не я. Именно поэтому Закон и защищает в данном случае меня.
Что же касается "скончавшегося магазина", то тут уже дело правоохранительных органов, статья УК о машенничестве и т.д. Но это уже не гражданское право...

2Smertch
Золотые слова!!!!

2Geliy
Насчет определения "владения" как фактического господства над вещью полностью согласен. Конечно было бы хорошо прописать это в ГК, но увы. Это определение является доктринальным, и соответственно его отсутствие в ГК по идее не должен вести к каким либо неблагоприятным последствиям.
Когда я говорил "ломке копий", я имел ввиду введение активной владельчиской (пассесорной) защиты в ГК. Как раз то о чем, Вы писали в своих работах. Мне кажеться пссивной защиты установленной в ст.ст.234, 302, 305 вполне достаточно.

С уважением!

Geliy
комп. выбыл из владения бабульки по ее воле магазину, а не тебе.
Ты же, если будет приобретательный срок, в пределах этого срока не вправе будешь пользоваться компом.
А если это будет мясцо, и приобретательный срок, например, месяц, то ты помрешь с голоду ожидая получения права пользоваться мясцом - скушать его.
Или это уже владение - кушать мясо.
Кушать мясо это владение, пользование или распоряжение. Во попал.

KirillT
В стате 235 в первом предложении написано "утрате права собственности на имущество в иных случаях "
так что тама не исчерпывающий перечень.
Или я опять не прав.

P.S.
Обращение ТЫ, опять же как я считаю, более уважительное, чем ВЫ.

Iskander
Хоть бы лицо какое-нибудь себе придумал что ли. Хочется в глаза заглянуть... :)

Теперь нассчет "владения", "пользования" и "распоряжения".
Все эти понятия достаточно условны. Возмите любое из этих правомочий и СРАВНИТЕ их по объему у собственника и у обладателя иного вещного права, скажем, арендатора.
Правомочие "распоряжение" аредатора не будет совпадать по объему с тем же правомочием собственника, то же и с другими правомочиями. Таким образом, понятия правомочий велечины не постоянные для разных конкретных случаев. А поэтому некорректно говорить, что, например, Пользование - это то то и то то.
И вообще - триада правомочий это не самое лучшее приобретение нашего права.
Я бы определил право собственности не через триаду правомочий, а как самое полное и всеобъемлящее вещное право, которое может быть ограничено лиш Законом в целях защиты прав других лиц. Соответственно, собственник в отношении своего имущества может выполнять ЛЮБЫЕ действия по своему усмотрению, за исключением тех, которые прямо запрещены законом.

KirillT
Насчет иска "заинтересованного" лица.

А ты уверен, что Лопухов именно заинтересованное лицо и может как заинтрересованное лицо участвовать в деле о признании сделки купли-продажи между Жучилой и Незнамовым недействительной.

Если возможно прошу мне разжевать неразумному, если это очевидно, что заинтересован.

Если есть по этой теме ссылки на законодательство, статьи и пресловутую судебную практику (кстати не всегда правильную и иногда протеворечивую), то пожалуйста укажи.

Тема признания лица заинтересованным в сделке совершенной другими лицами меня очччень сильно интересует, так как связана со стабильностью сделок, чем я в основном и занимаюсь.

Iskander
Вы уж цитируйте ст. 235 до конца, а не вырывайте контекст: "... утрате права собственности на имущество в иных случаях, ПРЕДУСМОТРЕННЫХ ЗАКОНОМ". Поэтому утрата права собственности при отчуждении вещи неуправомоченным лицом добросовестному приобретателю ДОЛЖНА БЫТЬ ПРОПИСАНА В ЗАКОНЕ.
А пока этого нет, собственник остается собственником, даже если не может истребовать имущество в силу ограничений ст. 302. А приобретатель владеет без титула, и приобретет его только после истечения срока, установленного Законом.

Iskander, да согласен я, что для определенных вещей модно сделать приобретения права сразу после приобретения. Но при этом принципиально, что это не особый способ приобретения права собственности, а приобретение права по давности владения с особым сроком, РАВНЫМ НУЛЮ.
Обосную. Приобретение права собственности от неуправомоченного отчуждателя есть ПЕРВОНАЧАЛЬНЫЙ способ приобретения права, то есть здесь нет ни ВОЛИ бывшего собственника, ни ПРАВОПРИЕМСТВА. Таким критериям отвечает именно приобретение по давности. Приобретение же по сделке относится к ПРОИЗВОДНЫМ способам приобретения права собственности
К тому же вы что, считаете, что нашим законодательством предусмотрено приобретение права собственности по НИЧТОЖНОЙ сделке ??? Ну ка, поломайте голову ...

Geliy
А сейчас извращение:

пожалуйста законное основание:
п. 1. ст. 302 "если имущество приобретено у лица, которое на имело права его отчуждать", т.е. имущество можно приобрести у лица, которое не имело право его отчуждать.
п. 2. ст. 421 можно заключить любой договор (сделку)
и почему ты считаешь, что пила перешла Незнамову по договору купли-продажи.
Это именно тот самый другой любой договор, а закону он не противоречит, т.к. закон предполагает, что такие сделки могут быть заключены (п. 1 ст. 302).

Так что признать сделку недействительной, а тем более ничтожной - непростой вопрос.

то что она оспорима, это точно, а вот то что она ничтожна - это вряд ли.
А иски о признании оспоримой сделки недействительной не каждый может предъявить. (п. 2. ст. 166).
Я лично прав и оснований для предъявления такого иска Лопуховым не вижу (максимум в деле о признании сделки недействительной он третье лицо, но никак не Истец или Ответчик).

А может он впоследствии одобрит сделку (на суде), Договорятся они с Жучилой, поделят бабки пополам, в связи с тем, что Жучила дорого пилу продал и все, сделка уже действует.

Geliy
На счет сроков
Это что списки составлять
на этот товар один год, на этот два года, а на этот - десять лет.

Приходишь в магазин, приносишь список с собой ... .

Или приходишь в магазин, а там напротив каждого товара приписочка "если купите живых раков, то они сразу Ваши", а "если купите пиво, то нужно для верности подождать недельку", к тому времени раки протухнут.
Для организации например пикничка придется за месяц покупать водочку, за недельку пивка, за денек или два хлебца и за год удочку. Не пикничек а кайф один (для юриста).
А вообще хорошее предложение, на нем можно деньгу юристу срубить (консультровать какой товар за какой срок купить, чтобы можно было выждать и затем уверенно его использовать), так что поддерживаю.

Smertch
Если Вы не возржаете, давайте усложним Вашу задачу?

Г-н Лопухов, являясь собственником бензопилы “Siberian barber”, дал ее в пользование своему знакомому – г-ну Жучиле, ко-торый продал пилу ничего не подозревавшему г-ну Незнамову. По-следний, добросовестно полагая себя собственником пилы, ПОДАРИЛ г-ну Бедолагину, который также считал хозяином Незнамова. Лопухов обнаружил свою пилу у Бедолагина и предъявил к нему виндикационный иск.
Оценить ситуацию, используя ТОЛЬКО действующее законода-тельство.

Вроде бы все просто: пила приобретена безвозмездно, а значит виндикация возможна? Или нет?

А вот теперь задача:
Задача.
Г-н Лопухов, являясь собственником бензопилы “Siberian barber”, дал ее в пользование своему знакомому – г-ну Жучиле, ко-торый продал пилу ничего не подозревавшему г-ну Незнамову. После этого Лопухов обратился в суд с иском об истребовании пилы у Незнамова. Иск был отклонен в силу ограничений ст 302 ГК. После этого Незнамов подарил пилу г-ну Бедолагину, который считал хозяином Незнамова. Лопухов обнаружил свою пилу у Бедолагина и предъявил к нему виндикационный иск.
Вопросы:
1. Будет ли удовлетворен иск Лопухова к Бедолагину?
2. Если да, то почему?
3. Если нет, то в какой момент Лопухов лишился права собственности и на каком ОСНОВАНИИ ?
4. Можете предложить свои вопросы.

Удачи...

Iskander
Веселый Вы человек - рассмешили от души :)
Попробую отбрыкаться...

По срокам Приобретения права по давности:
На недвижимость - как есть. На движимые вещи - дифференцированно, в зависимости от цены, скажем (с потолка) менее 10 000 руб. - немедленно (срок равен нулю), а на остальные - 5 лет. И пусть Законодатель ищет тот потолок, откуда он возьмет эту цену.

Про "законное основание":
Вы считаете ст. 302 основанием приобретения права, а она таковой не является. См. ст 302: "Если имущество возмездно приобретено у лица .... , то собственник вправе истребовать ..." То есть здесь говориться о приобретении имущества, но НЕ В СОБСТВЕННОСТЬ, потому что собственник то остался прежним и  может "истребовать это имущество". Не может же собственник (старый) исребовать имущество у собственника (нового)? Они что, оба собственники что ли? Основания приобретения права собственности определены только ст. 218 ГК. Добивайтесь внесения туда изменений - и я подниму руки.

По поводу договора купли-продажи:
Конечно Незнамов приобрел пилу по договору купли-продажи, а по какому же еще? По поводу ст. 421 - пожалуйста, заключай любой договор, но если он предусматривает отчуждение имущества за деньги, как его не назови, все равно это будет договор купли-продажи (Если будете утверждать обратное, то я скажу, что Ваша сделка имеет целью прикрыть другую, истинные намерения которой отчуждение имущества за деньги, а значит Ваша сделка все равно ничтожна - ст. 170 ГК). А по договору купли-продажи продавец обязан передать покупателю товар свободным от любых прав третьих лиц (ст. 460 ГК). А так как в нашем случае это не так, то сделка ничтожна, как не соответствующая требованиям закона (ст. 168 ГК).
Выдохнул...

Geliy

1. Так все ж Вас устраивает голодная смерть в связи с невозможностью использовать например газовую плиту или поедание сырых продуктов т.к. хорошая плита стоит больше 10000, соседи вредные и свою плиту не дают, либо готовить еду ближайшие 5 лет на костре.

2. Договор купли-продажи предполагает, что продает вещь лицо, которое имеет право ею распоряжаться.
Несвобода вещи от прав третьих лиц не препятствует заключить договор купли-продажи, а влечет ответственность продавца перед покупателем.
Исследование упирается в выяснение двух фактов
1. является ли владение Арендатором, т.е. Бедолагиным пилой "владением"
2. является ли это владение "незаконным"
если хротя бы одного из фактов нет, то истребовать имущество нельзя, так как ст. 301 в данном случае неприменима.
Так что же такое владение?
Нахождение пилы у Бедолагина, это не владение, как не является владением части участка земли автовладельцем, когда он проезжает по этому участку земли.
Связано ли возникновение права владения со сроком нахождения пилы у Бедолагина и пока она у него находится в течение этого срока это владение или нет.
Получается, в зависимости от развития дела и предъявления иска в одном случае пилу истребовать можно, а в другом нельзя.

Iskander
Где такие "огнеупорные" собеседники живут? Колись... :)

Является ли Бедолагин владельцем, а его владение - владением ;) - конечно является. (См. выше - на 5-й странице предпоследняя запись - видимо Вы пропустили, не буду повторяться).
Владение это незаконное, так как Бедолагин владеет без титула. Для законности владения необходима ВОЛЯ правообладателя, которй НЕ БЫЛО (Незнамов правообладателем не является)

Что касается "голодной смерти" - да жарьте Вы на здоровье на своей плите, кто вам запретит? Не рассматривайте вы владение как право. Если собственник не передавал правомочие владеть, то оно и не перешло. Владение есть ФАКТ, а не ПРАВО. Оно может быть как справомочием (Арендатор, наниматель, и т.д., которые владеют по воле собственника), так и без правомочия (вор, лицо,нашедшее вещь, ... Бедолагин) Если чужая плита стоит у Вас дома и Вы жарите на чужой плите, то для окружающих Вы все равно ВЛАДЕЛЕЦ, а законный или незаконный - это окружающим не видно, это можно узнать только при рассмотрении ОСНОВАНИЯ Вашего владения.

Часто владение отождествляют с собственностью. Характерный пример - ответственность владельца источника повышенной опасности. Многие считают, что ответственность при этом должен нести собственник, но это не так, ответственность должени нести ВЛАДЕЛЕЦ, то есть лицо, осуществляющее господство над источником повышенной опасности, т.е. непосредственно его эксплуатирующее в момент причинения вреда.
Например, если у вас угнали автомобиль (тьфу, тьфу, тьфу... и по дереву...), и угоньщик кого-нибудь сбил, то отвечаете не Вы, так как Вы в данном случае автомобиль ВЫБЫЛ ИЗ ВЛАДЕНИЯ, хотя и не по вашей воле (а ну ка, см. п. 1 ст. 302!). А раз автомобиль выбыл из владения, то вы уже НЕ ЯВЛЯЕТЕСЬ владельцем (хотя и остаетесь собственником), а значит - НЕ НЕСЕТЕ ответственность.

Iskander
Насчет договора купли-продажи Вы правы, тут действует презумпция права собственности у продавца, то есть продавец предполагается собственником, если не очевидно или не доказано другое.

Тем не менее, если вещь продана неуправомоченным отчуждателем, то сделка все равно НИЧТОЖНА, а не оспорима.

Если собственник передал вещь по договору (аренды, пользования, хранения и т.д.) конрагенту, а тот ее продал, то сделка НИЧТОЖНА, так как не соответствует требованиям Закона (ст 168 ГК), а именно - ст. 309 ГК - обязательства должны исполняться НАДЛЕЖАЩИМ ОБРАЗОМ, а данные обязательства не предусматривали продажу вещи, т.е. контрагент исполнил обязательство НЕНАДЛЕЖАЩИМ образом, т.е. нарушил ст. 309 ГК.

Если Находка продана, то сделка НИЧТОЖНА, так как это нарушает требования ст. 227 КГ ( за исключением вещей, предусмотренных п.3 ст. 227)

Если вор продал украденную вещь, то сделка НИЧТОЖНА ... Будете возражать?

И так далее...

2Iskander
"А ты уверен, что Лопухов именно заинтересованное лицо и может как заинтрересованное лицо участвовать в деле о признании сделки купли-продажи между Жучилой и Незнамовым недействительной."

Конечно уверен. Лопухов является собственником вещи, его вещь является предметом сделки соверешнной между Жучило и Незнамовым. Обращаясь с иском о признании данной сделки ничтожной, Лопухов защищает свое право - право собственности. Значит он имеет определенный материальный интерес и соответственно обладает правом на иск.

Насчет литературы, советую купить книгу К.И Скловского «Собственность в гражданском праве», прочитайте работы ув. Гелия (он дал на них ссылку). Насчет практики, начните с Постановления Пленума ВАС РФ №8 «О защите вещных прав …»

2Geliy
"1. Будет ли удовлетворен иск Лопухова к Бедолагину?
2. Если да, то почему?
3. Если нет, то в какой момент Лопухов лишился права собственности и на каком ОСНОВАНИИ ?"

Вы спрашиваете, мы отвечаем:
1. Да будет.
2. Потому что, после отказа в виндикации к Незнамову, Лопухов все равно остается собственником и соответственно вправе истребовать свое имущество от третьих лиц (кроме Незнамова конечно). Бедолагин приобрел имущество безвозмездно, соответственно он не пользуется защитой по ст.302 ГК.
3. Мы про это уже говорили, согласно действующему законодательству Лопухов не лишается права собственности. Однако если исходить из позиции ВАС, изложенной в п.25 Постановления Пленума №8, то получается все наоборот. Незнамов стал собственником вещи, с момента вступления в силу судебного акта об отказе в виндикационном иске.

Таким образом, решение это дела по существу зависит от того, в каком суде будет оно рассматриваться Арбитражном или народном.

P.S. Читаю Вашу переписку с великим и непобедимым Искандером, и восхищаюсь Вашей выдержкой. Я бы не смог так долго отвечать на подобные вопросы;))))

Да правильно все, правильно, чего Вы нервничаете то.

Я просто пытаюсь защитить Бедолагина любыми возможными и невозможными методами. Чего орать то.

А термин "огнеупорный" если я не ошибаюсь, не имеет отношения к решению задачи и к спору.

Эмоции это конечно хорошо, говорит о закипании крови, мозгов, раширении глаз, удивлении, возмущении, ... .

Но если я не ошибаюсь эмоции не являются аргументом в споре.
или
"Все проблемы мы решаем глоткой ... "
);-}>

2Iskander
Для того, что бы защищать Бедолагина, нужно определиться, понес ли он какой либо ущерб, в результате изъятия у него пилы. Если понес, то пусть обращается к Незнамову.

KirillT
Так это будет уже после изъятия пилы, т.е. ПОТОМ, ЗАВТРА (послезавтра, ... ), а защитить его нужно СЕЙЧАС, СЕГОДНЯ (до изъятия пилы).

2Iskander
Защитить можно очень просто.
Виндикационный иск удовлетворяется только в случае если к моменту рассмотрения спора вещь находиться во владении ответчика. Если вещь выбыла из его владения, в иску будет отказано. На истце лежит бремя доказывания данного факта. В данной ситуации истец представит в качестве доказательства договор аренды и акт передачи пилы. Ответчик может представить свои возражения следующего плана:
1. Договориться с Незнамовым (он без условно заинтересован в сохранении пилы) и подписать соглашение о расторжении договора аренды и акт возврата имущества. При этом фактически можно пилу не отдавать и продолжать ей пользоваться. При наличии таких бумаг, суд откажет в иске, а иск к Незнамову без перспективен.
2. Бедолагин может продать пилу, своему знакомому и представить в суд доказательства продажи и передачи пилы. В этом случае появиться еще один добросовестный приобретатель иск, к которому так же без перспективен.  

KirillT
Да это все понятно.
Такие мухлевания мне знакомы.

Но исходные данные задачи Smertchа:

установлено, что пила у Бедолагина
установлено, что получил он ее по договору аренды у Незнамова
установлено, что купил ее Незнамов у Жучилы, который не мог ее продавать

Это к тому, что если это, не пила, а допустим, оборудование, и его так просто не выведешь из владения Бедолагина.
Особенно, если Бедолагин не физическое лицо, а акционерное общество и в установку, наладку и пуск в эксплуатацию (согласования и т.д.) вложены немаленькие деньги.