то есть тот факт, что исполнение не рождает обязанностей для исполнителя не является основанием полагать, что исполнение - не сделка. Не так ли?
|
|
||
|
|
|
|
Сообщений в теме: 221
#102
Отправлено 26 January 2005 - 01:35
[curium
Аргументы о новозможности признания исполнения обязательств письменной или устной сделкой парируются аругментом об отнесении исполнения обязательств к сделкам, совершаемым путем конклюдентых действий (п.2 ст.158 и п.2 ст.159 ГК РФ).
ИМХО основное, что можно пока противопоставить уважаемому curiumу:
а) классификацию Беловым-Исаковым правомерных действий (в более точной терминологии Александра Казанцева - "деяний") на юридические акты (сделки и акты публичной власти) и юридические поступки по критерию значения направленности воли совершающего действие (деяние) лица на достижение юридических последствий для возникновения этих последствий;
б) тезис об отнесении исполнения обязательства к юридическим поступкам ввиду того, что для достижения правового результата (в виде прекращения обязательства) безразлично, присутствовала ли в воле лица, исполняющего обязательство, направленность на достижение этого правового результата, или нет. Для признания действия сделкой такая направленность обязательна.
Вся дискуссия отнюдь не является схоластической. Мне как корпоративщику её результат интересен в плане возможности оспаривания совершения трансферта в реестре бездокументарных ценных бумаг (то, что такой трансферт есть исполнение обязательств держателя реестра в доказательствах не нуждается) путем подачи иска о признании тренсферта недействительной односторонней сделкой.
Так.то есть тот факт, что исполнение не рождает обязанностей для исполнителя не является основанием полагать, что исполнение - не сделка. Не так ли?
Аргументы о новозможности признания исполнения обязательств письменной или устной сделкой парируются аругментом об отнесении исполнения обязательств к сделкам, совершаемым путем конклюдентых действий (п.2 ст.158 и п.2 ст.159 ГК РФ).
ИМХО основное, что можно пока противопоставить уважаемому curiumу:
а) классификацию Беловым-Исаковым правомерных действий (в более точной терминологии Александра Казанцева - "деяний") на юридические акты (сделки и акты публичной власти) и юридические поступки по критерию значения направленности воли совершающего действие (деяние) лица на достижение юридических последствий для возникновения этих последствий;
б) тезис об отнесении исполнения обязательства к юридическим поступкам ввиду того, что для достижения правового результата (в виде прекращения обязательства) безразлично, присутствовала ли в воле лица, исполняющего обязательство, направленность на достижение этого правового результата, или нет. Для признания действия сделкой такая направленность обязательна.
Вся дискуссия отнюдь не является схоластической. Мне как корпоративщику её результат интересен в плане возможности оспаривания совершения трансферта в реестре бездокументарных ценных бумаг (то, что такой трансферт есть исполнение обязательств держателя реестра в доказательствах не нуждается) путем подачи иска о признании тренсферта недействительной односторонней сделкой.
Сообщение отредактировал Декорт2: 26 January 2005 - 01:36
#103
Отправлено 26 January 2005 - 01:41
а публикацию в Московском комсомольце - слабо? Я, типа, позитивист... Поэтому при всем уважении к товарисчам Беловым-Исаковым...классификацию Беловым-Исаковым правомерных действий
Этот тезис нормативно закреплен, или является мнением - безусловно уважаемых, но всего лишь - ученых?тезис об отнесении исполнения обязательства к юридическим поступкам
То-то же.
#104
Отправлено 26 January 2005 - 09:43
curium
100% акцепт. Браво!
Если ранее писавшие здесь господа и посеяли во мне зерно сомнений, то теперь я более чем уверен в правоте своих суждений.
ИМХО, все точки над i curium-ом расставлены
ГК, ИМХО, под действиями понимает именно волевое поведение.
Читаем с самого начала. Как называется статья? "обязанности по односторонней сделке". То есть речь идет именно о свойствах этой обязанности, а не о признаках односторонней сделки.
А мое - на системном толковании норм ГК.
100% акцепт. Браво!
Если ранее писавшие здесь господа и посеяли во мне зерно сомнений, то теперь я более чем уверен в правоте своих суждений. ИМХО, все точки над i curium-ом расставлены
#105
Отправлено 26 January 2005 - 10:30
а публикацию в Московском комсомольце - слабо?
Мы же в большей степени теоретическую дискуссию ведем, почему бы не ссылаться на мнение
ученых.безусловно уважаемых
Мнение сие кстати подкреплено именно ГК РФ:
Ст.8 ГК РФ: "... гражданские права и обязанности возникают:
1) из договоров и иных сделок...;
2) из актов государственных органов и органов местного самоуправления...;
<...>
8) вследствие иных действий граждан и юридических лиц". Есть сделки, есть иные действия граждан и юридических лиц, и те и другие влекут возникновение гражданских прав.
ст.153 ГК РФ: "Сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей". Направленные, а не влекущие, акцент именно на волевой момент. Разница между сделками и иными действиями граждан и юр.лиц базируется именно на нем.
Цитата
тезис об отнесении исполнения обязательства к юридическим поступкам
Этот тезис нормативно закреплен, или является мнением - безусловно уважаемых, но всего лишь - ученых?
То-то же.
Так я и не писал, что он верен априори, Ваше утверждение исполнение обязательств=сделка, нормативно кстати также не закреплено. Вопрос в том, имеет ли значение для наступления юридических последствий намерение исполняющего обязательство лица прекратить это обязательство (и право кредитора соответственно) или не имеет. ИМХО- нет. Исполняющий обязательство не выражает вовне свою волю прекратить обязательство, тогда как односторонняя сделка это именно изъявление вовне своей воли на достижение правового результата.
Сообщение отредактировал Декорт2: 26 January 2005 - 10:43
#106
Отправлено 26 January 2005 - 15:12
Декорт2
Т.е. исполнение может быть сделкой, а может и не быть им.
Примером исполнения - не сделки является текущий ремонт при аренде - исполнения обязанности есть, но изменения ПиО не происходит.
Примером исполнения-сделки является оплата. Она прекращает обязанность.
Ну и т.д.
влекущий - означает "вызывающий последствия", так?
направленный - означает осмысленный+желанный+с целью получения последствий.
Так?
Следовательно, действия, направленные на что-то должны быть:
1. Осмысленными.
2. Добровольными.
3. целью их совершения является... ну, в данном случае - возникновение, изменение и т.д.
И чего нет?
Если неосмысленно действие - пожалуйста, оспаривайте.
Если под принуждением - то же самое.
Если они совершены бесцельно (гы... это как - типа, взял продукты в магазине и давай деньгами швыряться - типа, бесцельно... и случайно в кассу попало?)
Так что ИМХО, действия всегда осмысленны, добровольны, имеют цель - прекратить обязанность, например.
Т.е. направленны. Т.е. сделка.
потому что тогда нужно определеить о чем мы говорим. Что такое сделка, например. Если определение ГК верно, то все остальное уже не имеет значение, просто получится, что сделка, юридлический акт, юридический поступок и т.д. - это пересекающиеся понятия.Мы же в большей степени теоретическую дискуссию ведем, почему бы не ссылаться на мнение
Т.е. исполнение может быть сделкой, а может и не быть им.
Примером исполнения - не сделки является текущий ремонт при аренде - исполнения обязанности есть, но изменения ПиО не происходит.
Примером исполнения-сделки является оплата. Она прекращает обязанность.
Ну и т.д.
здесь выделены акты, т.к. подразумеваются нормативные акты, ИМХО, т.е. они направлены не на конкретные отношения или изменение отношений, а просто они регулируют общественные отношения. Т.е. разница в направленности, о чем Вы как раз и пишетеСт.8 ГК РФ: "... гражданские права и обязанности возникают:
1) из договоров и иных сделок...;
2) из актов государственных органов и органов местного самоуправления...;
давайте поговорим о семантической разнице между "направленном" и "влекущем" (в значении "за собой")Направленные, а не влекущие, акцент именно на волевой момент. Разница между сделками и иными действиями граждан и юр.лиц базируется именно на нем.
влекущий - означает "вызывающий последствия", так?
направленный - означает осмысленный+желанный+с целью получения последствий.
Так?
Следовательно, действия, направленные на что-то должны быть:
1. Осмысленными.
2. Добровольными.
3. целью их совершения является... ну, в данном случае - возникновение, изменение и т.д.
И чего нет?
Если неосмысленно действие - пожалуйста, оспаривайте.
Если под принуждением - то же самое.
Если они совершены бесцельно (гы... это как - типа, взял продукты в магазине и давай деньгами швыряться - типа, бесцельно... и случайно в кассу попало?)
Так что ИМХО, действия всегда осмысленны, добровольны, имеют цель - прекратить обязанность, например.
Т.е. направленны. Т.е. сделка.
Да ну? К примеру, есть у нас два договора, по одному из которых я являюсь Вашим кредитором. По второму договору, например, перевозки, Вы просите с меня предоплату и я даю по нему. А Вы мне говорите - не, не повезу. Я эти деньги беру в качестве погашения долга, а по перевозке - хрен, не повезу. Так? Давай еще.Вопрос в том, имеет ли значение для наступления юридических последствий намерение исполняющего обязательство лица прекратить это обязательство (и право кредитора соответственно) или не имеет. ИМХО- нет.
#107
-y/sh-
Отправлено 26 January 2005 - 16:55
Существует мнение (Сергеев, Толстой), что исполнение обязательства –это сделка .
Если бы эта обязанность являлась сделкой, то это была бы сделка во исполнение другой сделки.
Таким образом, первоначальный договор становился бы обыкновенным предварительным.
Иными словами, в таком контексте можно было бы применять норму ГК о прекращении обязательства исполнением только по отношению к предварительным договорам, что неверно.
С уважением,
Ю.
Если бы эта обязанность являлась сделкой, то это была бы сделка во исполнение другой сделки.
Таким образом, первоначальный договор становился бы обыкновенным предварительным.
Иными словами, в таком контексте можно было бы применять норму ГК о прекращении обязательства исполнением только по отношению к предварительным договорам, что неверно.
С уважением,
Ю.
#108
Отправлено 26 January 2005 - 17:08
замучали уже. Кто и когда запустил такую байку, интересно? И договор с отсрочкой исполнения - предварительный...это была бы сделка во исполнение другой сделки. Таким образом, первоначальный договор становился бы обыкновенным предварительным.
1. По предварительному договору стороны обязуются заключить в будущем договор о передаче имущества, выполнении работ или оказании услуг (основной договор) на условиях, предусмотренных предварительным договором.
Вопрос, в чем ошибся наш Киргизский гость? Ответ очевиден - она не видит разницы между сделкой и договором.
В порядке ликбеза - договор - это двух- или многосторонняя сделка. А исполнение обязательств суть односторонняя сделка, т.е. договором не является.
А раз так, то как можно перейти от сделки во исполнение другой сделки к предварительному договору?
Как раз наоборот, ГК прямо указывает, что договор может исполняться путем совершения сделки, и об этом уже говорили:
Но ГК, понятное дело, читают такие псевдо-юристы, как я.Сделки во исполнение договора, заключенного в письменной форме, могут по соглашению сторон совершаться устно, если это не противоречит закону, иным правовым актам и договору.
Нормальные распальцованные юристы их не читают, а сами творят НПА. Да, y/sh?
#109
-y/sh-
Отправлено 26 January 2005 - 18:58
Привет еще разок, curium!
И не позлишься даже, несмотря на то, что ты тут самый злобный -
Благодаря таким форумы множатся. Следовательно, и мысли. Так что, заранее с наилучшими пожеланиями.
Байку пустили Брагинский и Витрянским в книге "Договорное право". Мне их доводы больше нравятся, чем Толстого.
Разница такая. Статья 159 пункт 3 ГК РФ: "Сделки ВО ИСПОЛНЕНИЕ ДОГОВОРА, ЗАКЛЮЧЕННОГО В ПИСЬМЕННОЙ ФОРМЕ, могут по соглашению сторон совершаться устно, если это не противоречит закону, иным правовым актам и договору". Отсюда, первоначально существует ДОГОВОР, предметом которого служит совершение другой сделки. Согласно байкопускателям Брагинскому и Витрянскому: "Практически речь идет о случае, когда «письменный договор» представляет собой обычный предварительный договор. "
А как насчет договора дарения, который является классическим примером ОДНОСТОРОННЕГО ДОГОВОРА?
Я - юрист. У меня работа такая - уметь читать законы, анализировать их и применять.
И еще, не люблю нацистов, фашистов и пропаганду одной нации над другой. Посему "русский" юрист общаться с вами больше не хочу и не буду.
Пока!
И не позлишься даже, несмотря на то, что ты тут самый злобный -
Благодаря таким форумы множатся. Следовательно, и мысли. Так что, заранее с наилучшими пожеланиями.замучали уже. Кто и когда запустил такую байку, интересно?
Байку пустили Брагинский и Витрянским в книге "Договорное право". Мне их доводы больше нравятся, чем Толстого.
Вопрос, в чем ошибся наш Киргизский гость? Ответ очевиден - она не видит разницы между сделкой и договором.
Разница такая. Статья 159 пункт 3 ГК РФ: "Сделки ВО ИСПОЛНЕНИЕ ДОГОВОРА, ЗАКЛЮЧЕННОГО В ПИСЬМЕННОЙ ФОРМЕ, могут по соглашению сторон совершаться устно, если это не противоречит закону, иным правовым актам и договору". Отсюда, первоначально существует ДОГОВОР, предметом которого служит совершение другой сделки. Согласно байкопускателям Брагинскому и Витрянскому: "Практически речь идет о случае, когда «письменный договор» представляет собой обычный предварительный договор. "
В порядке ликбеза - договор - это двух- или многосторонняя сделка. А исполнение обязательств суть односторонняя сделка, т.е. договором не является.
А как насчет договора дарения, который является классическим примером ОДНОСТОРОННЕГО ДОГОВОРА?
Но ГК, понятное дело, читают такие псевдо-юристы, как я.
Нормальные распальцованные юристы их не читают, а сами творят НПА. Да, y/sh?
Я - юрист. У меня работа такая - уметь читать законы, анализировать их и применять.
И еще, не люблю нацистов, фашистов и пропаганду одной нации над другой. Посему "русский" юрист общаться с вами больше не хочу и не буду.
Пока!
#110
Отправлено 26 January 2005 - 19:17
y/sh
Цитата
В порядке ликбеза - договор - это двух- или многосторонняя сделка. А исполнение обязательств суть односторонняя сделка, т.е. договором не является.
А как насчет договора дарения, который является классическим примером ОДНОСТОРОННЕГО ДОГОВОРА?
ну-ну...Я - юрист
Как говорил М.Зощенко - "Это ваши смешные фантазии"Практически речь идет о случае, когда «письменный договор» представляет собой обычный предварительный договор
#111
Отправлено 26 January 2005 - 19:40
curium
Согласен с вами в том, что исполнение - сделка, по поводу ст.155 и т.п.
Не согласен с тем, что сделкой является мочание.
Поскольку сделка - действие волевое, то следовательно последствия наступают только тогда, когда на них направлена действительная воля лица. А воля - это категория внутреннего духовного мира человека, и узнать о ней можно не раньше, чем она будет изъявлена. Молчание же не предполагает изъявление воли. Отсюда вопрос - как определить, что в определенных случаях, в которых закон говорит о наступлении юридических последствий при молчании стороны (акцепт оферты, продления договора аренды), эта сторона действительно желала наступления данных последствий? А может не желала, просто не смогла/успела/захотела об этом изъявить? Однако бесспорным является тот факт, что сторона не сможет ссылаться на это в суда как на порок воли в сделке, оспаривая наступившие юридические последствия.
Согласен с вами в том, что исполнение - сделка, по поводу ст.155 и т.п.
Не согласен с тем, что сделкой является мочание.
Поскольку сделка - действие волевое, то следовательно последствия наступают только тогда, когда на них направлена действительная воля лица. А воля - это категория внутреннего духовного мира человека, и узнать о ней можно не раньше, чем она будет изъявлена. Молчание же не предполагает изъявление воли. Отсюда вопрос - как определить, что в определенных случаях, в которых закон говорит о наступлении юридических последствий при молчании стороны (акцепт оферты, продления договора аренды), эта сторона действительно желала наступления данных последствий? А может не желала, просто не смогла/успела/захотела об этом изъявить? Однако бесспорным является тот факт, что сторона не сможет ссылаться на это в суда как на порок воли в сделке, оспаривая наступившие юридические последствия.
#113
Отправлено 27 January 2005 - 02:52
Коллеги!
Не будем забывать, что действия могут быть формальны или наоборот содержательны!
Поговорили и договорились рыбу ловить. Это мы договор заключили, сделку совершили. Дела, однако, никакого (в этот момент) не сделали.
Пошли и наловили рыбы, т.е. совершили действие имеющее реальное экономическое содержание. Договор исполнили, обязательство выполнили, не буду говорить "исполнили сделку", тошнит меня от такоко словоупотребления, хотя законодателя нашего почему-то не тошнит. Мы не совершили, наловив рыбы, сделку, хотя может быть хотели не только рыбки поесть, но и данное друг другу обещание исполнить. Мы совершили действие, правовой поступок, который тоже изменяет, порождает, прекращает (в данном случае) правоотношение по обещанию ловить рыбу. Как поступок его нельзя признать недействительным, т.к. он неформальный, не специально направленный на изменение отношений, а на рыбу направлен (на материальные последствия), хотя с этим и поспорить можно, эт смотря кто с каким намерением на рыбалку шел. В этой двойственности поступков и причина Ваших споров: зачем человек деньги возвращает? Сделку совершить? Правоотношения прекратить? Или экономический результат получить: отдать деньги другу, которые ему срочно понадобились? Зачем писатель роман пишет? Щедевр создать? Денег заработать? Иди авторские права породить?
А действия, в отличие от сделки можно признать не недействительными (как акт передачи вещи, которая не передавалась), а не правомерными и тоже не порождающими правовых последствий, как и сделки. Вот только сделать это гораздо сложнее, т.к. это процессуальное действо не описано так хорошо в общем виде, как глава о недействительности сделок. Эти указания разбросаны малозаметно по всему кодексу, в частности это виндикация - незаконная передача вещи, порождает возможность истребования.
Мне кажется так.
Ник.Бор. /sud-praktika.narod.ru/
Не будем забывать, что действия могут быть формальны или наоборот содержательны!
Поговорили и договорились рыбу ловить. Это мы договор заключили, сделку совершили. Дела, однако, никакого (в этот момент) не сделали.
Пошли и наловили рыбы, т.е. совершили действие имеющее реальное экономическое содержание. Договор исполнили, обязательство выполнили, не буду говорить "исполнили сделку", тошнит меня от такоко словоупотребления, хотя законодателя нашего почему-то не тошнит. Мы не совершили, наловив рыбы, сделку, хотя может быть хотели не только рыбки поесть, но и данное друг другу обещание исполнить. Мы совершили действие, правовой поступок, который тоже изменяет, порождает, прекращает (в данном случае) правоотношение по обещанию ловить рыбу. Как поступок его нельзя признать недействительным, т.к. он неформальный, не специально направленный на изменение отношений, а на рыбу направлен (на материальные последствия), хотя с этим и поспорить можно, эт смотря кто с каким намерением на рыбалку шел. В этой двойственности поступков и причина Ваших споров: зачем человек деньги возвращает? Сделку совершить? Правоотношения прекратить? Или экономический результат получить: отдать деньги другу, которые ему срочно понадобились? Зачем писатель роман пишет? Щедевр создать? Денег заработать? Иди авторские права породить?
А действия, в отличие от сделки можно признать не недействительными (как акт передачи вещи, которая не передавалась), а не правомерными и тоже не порождающими правовых последствий, как и сделки. Вот только сделать это гораздо сложнее, т.к. это процессуальное действо не описано так хорошо в общем виде, как глава о недействительности сделок. Эти указания разбросаны малозаметно по всему кодексу, в частности это виндикация - незаконная передача вещи, порождает возможность истребования.
Мне кажется так.
Ник.Бор. /sud-praktika.narod.ru/
#114
Отправлено 27 January 2005 - 10:09
y/sh
curium
Номер странички можно?Байку пустили Брагинский и Витрянским в книге "Договорное право". Мне их доводы больше нравятся, чем Толстого.
А как насчет договора дарения, который является классическим примером ОДНОСТОРОННЕГО ДОГОВОРА?
Я - юрист. У меня работа такая - уметь читать законы, анализировать их и применять.
curium
Да Боже упаси, если уж здесь начнется объяснение материала за 2 курс...Господа, комментировать нужно?
#115
-y/sh-
Отправлено 27 January 2005 - 10:28
Номер странички можно?
Не могу. Но в инете есть эта книга. Там читала, давно правда. На www.lawbook.by.ru
Странно, как-то. Куда не закляну сегодня - везде вас встречаю. Про машину глянула - вы, про Моторолу Е 398 - вы.
Прикольно получается.
Добавлено @ 07:32
Цитата
А как насчет договора дарения, который является классическим примером ОДНОСТОРОННЕГО ДОГОВОРА?
Цитата
Я - юрист. У меня работа такая - уметь читать законы, анализировать их и применять.
curium
Цитата
Господа, комментировать нужно?
Договор односторонний Unilateral contractВ порядке ликбеза - договор - это двух- или многосторонняя сделка.
--------------------------------------------------------------------------------
определение
Договор, по которому только одна сторона обязана совершить определенное исполнение.
(Энциклопедия предпринимателя / С.М. Синельников и др.-СПб., 1994)
комментарий
Такой договор необходимо отличать от односторонней юридической сделки, для возникновения которой достаточно воли только одного субъекта; все договоры являются двусторонними или многосторонними юридическими сделками, так как для их возникновения требуется соглашение по меньшей мере двух субъектов.
Односторонний договор создает обязанность для одной стороны и право - для другой, например договоры займа, хранения, дарения.
(Энциклопедия предпринимателя / С.М. Синельников и др.-СПб., 1994)
И то же самое в ваших учебниках. Причем всех. И Толстого, и Суханова, и тех же Б&В.
#116
Отправлено 27 January 2005 - 11:05
Если серьезно, в этих темах не я, а мой тезка - я тоже его уже виделСтранно, как-то. Куда не закляну сегодня - везде вас встречаю. Про машину глянула - вы, про Моторолу Е 398 - вы.
Я всегда выступал за унифицированную терминологию. Немалая часть споров, не имея сущностного содержания, проистекает именно из терминологических разногласий... Термин "односторонний" для сделок означает необходимость и достаточность воли одной стороны для совершения сделки, а тот же термин применительно к договорам - наличие прав по договору только у одной стороны, а обязанностей - только у другой. В связи с этим, гораздо корректнее было бы, говоря о договорах, употреблять термин "одностороннеобязывающий".Договор односторонний Unilateral contract
С уважением...
#117
Отправлено 27 January 2005 - 12:03
Nik.Bor.
y/sh
Так вот, если Вы предполагаете, что договор хранения можно заключить только по волеизъявлению одной стороны, то Вы не просто не юрист, а, мягко говоря, не очень умный человек. Чьего волеизъявления достаточно? Хранителя? Типа, пришел, отобрал у поклажедателя - все мол, я теперь хранить буду и отвали.
Или поклажедаделя? Типа приперся к Вам кто-то и говорит - вот тебе вещь, сиди и храни ее. Что значит нет места? Почему не хочешь??? Это односторонний договор! Я сказал, значит все!!!
То же самое с займом... Вы че, думаете, что можно всем деньги переводить и кричать, что везде займы? А не неосновательное обогащение, не?
Та же петрушка и с дарением.
А порой - вообще абсурдное.
Добавлено @ 10:04
ЗЫ. Надеюсь, что Вы перестанете писать проекты НПА. Что-то у меня закралось подозрение, что нифига они не такие замечательные, как Вы расписывали.
прошу прощения, а что там такого тошнотворного?не буду говорить "исполнили сделку", тошнит меня от такоко словоупотребления,
Вы уверены, что всякое обещание является гражданско-правовым отношением?правоотношение по обещанию
y/sh
Ааааааа, так Вы праву по энциклопедиям учились... Тогда прощаю. Но не говорите больше, что Вы юрист. Вы не юрист. Вы бы еще праву по сериалам учились и по газетам.Односторонний договор создает обязанность для одной стороны и право - для другой, например договоры займа, хранения, дарения.
(Энциклопедия предпринимателя / С.М. Синельников и др.-СПб., 1994)
Так вот, если Вы предполагаете, что договор хранения можно заключить только по волеизъявлению одной стороны, то Вы не просто не юрист, а, мягко говоря, не очень умный человек. Чьего волеизъявления достаточно? Хранителя? Типа, пришел, отобрал у поклажедателя - все мол, я теперь хранить буду и отвали.
Или поклажедаделя? Типа приперся к Вам кто-то и говорит - вот тебе вещь, сиди и храни ее. Что значит нет места? Почему не хочешь??? Это односторонний договор! Я сказал, значит все!!!
То же самое с займом... Вы че, думаете, что можно всем деньги переводить и кричать, что везде займы? А не неосновательное обогащение, не?
Та же петрушка и с дарением.
Хотите открою маленькую тайну? Учебники - это всего лишь мнение авторского коллектива. Причем не всегда правильное.И то же самое в ваших учебниках
А порой - вообще абсурдное.
Добавлено @ 10:04
ЗЫ. Надеюсь, что Вы перестанете писать проекты НПА. Что-то у меня закралось подозрение, что нифига они не такие замечательные, как Вы расписывали.
#118
-y/sh-
Отправлено 27 January 2005 - 13:36
For curium
Ты, Мань, на грубость нарываешься...
Все, Мань, обидеть норовишь....
Тут за день так накувыркаешься,
Прийдешь домой - там ты сидишь...
А по праву тебе не объяснишь... Не дано оно тебе!
Добавлено @ 10:37
For curium
Ты, Мань, на грубость нарываешься...
Все, Мань, обидеть норовишь....
Тут за день так накувыркаешься,
Прийдешь домой - там ты сидишь...
А по праву тебе не объяснишь... Не дано оно тебе!
Ты, Мань, на грубость нарываешься...
Все, Мань, обидеть норовишь....
Тут за день так накувыркаешься,
Прийдешь домой - там ты сидишь...
А по праву тебе не объяснишь... Не дано оно тебе!
Добавлено @ 10:37
For curium
Ты, Мань, на грубость нарываешься...
Все, Мань, обидеть норовишь....
Тут за день так накувыркаешься,
Прийдешь домой - там ты сидишь...
А по праву тебе не объяснишь... Не дано оно тебе!
#119
Отправлено 27 January 2005 - 13:45
y/sh
мадам, Вы меня с кем-то путаете, на брудершафт с Вами мы не пили.
Но факт остается фактом. Юристы руководствуются НПА,
а халтурщики от права - энциклопедиями предпринимателя и брошюрками "что нужно знать о праве"
Продолжайте заниматься профанацией.
ЗЫ. Похоже, что вбольшинство нормотворцев - одинаковы. Все полагают, что творят умные вещи, при этом неся полную чушь.
ЗЗЫ. Странно, вроде не весна и не осень... а как понимать появление гениев DVK, y/sh? Не сезон, вроде.
мадам, Вы меня с кем-то путаете, на брудершафт с Вами мы не пили.
Но факт остается фактом. Юристы руководствуются НПА,
а халтурщики от права - энциклопедиями предпринимателя и брошюрками "что нужно знать о праве"
Продолжайте заниматься профанацией.
ЗЫ. Похоже, что вбольшинство нормотворцев - одинаковы. Все полагают, что творят умные вещи, при этом неся полную чушь.
ЗЗЫ. Странно, вроде не весна и не осень... а как понимать появление гениев DVK, y/sh? Не сезон, вроде.
#120
Отправлено 27 January 2005 - 13:48
Вы сами неправы изначально. Да, есть теоретическая конструкция одностороннего договора, но причем здесь изначальный спор, который шел об односторонней СДЕЛКЕ?Цитата
В порядке ликбеза - договор - это двух- или многосторонняя сделка. А исполнение обязательств суть односторонняя сделка, т.е. договором не является.
А как насчет договора дарения, который является классическим примером ОДНОСТОРОННЕГО ДОГОВОРА?
#121
Отправлено 27 January 2005 - 13:49
EPETNK
Пилин.
1. Если исполнение в соответствии с условиями договора - не сделка (сделка - договор)
2. Если не в соответствии, и исполнение принято кредитором - тогда сделка. АКА Новация (етк).
Можно долго спорить на отвлеченные темы, в т.ч. и по этому поводу.
Если вопрос не теоретический (для защиты права тем или иным способом) - то так.
Если вопрос в связи с написанием научной работы - тогда дерзайте!
Пилин.
1. Если исполнение в соответствии с условиями договора - не сделка (сделка - договор)
2. Если не в соответствии, и исполнение принято кредитором - тогда сделка. АКА Новация (етк).
Можно долго спорить на отвлеченные темы, в т.ч. и по этому поводу.
Если вопрос не теоретический (для защиты права тем или иным способом) - то так.
Если вопрос в связи с написанием научной работы - тогда дерзайте!
#122
Отправлено 27 January 2005 - 13:53
Калиостро
аргументация?1. Если исполнение в соответствии с условиями договора - не сделка (сделка - договор)
#123
Отправлено 27 January 2005 - 14:13
Вот-вот! Абсолютно согласен. Кстати, давайте сразу определимся, что такое исполнения, потому как сделку-то мы уже и так и сяк препарировали, а вот исполнение - нет. Если под исполнением мы понимаем только поступок, то это не сделка, потому как ТОЛЬКО одно действие (без какого-то предшествующего волеизъявления) не может ничего сказать о направленности действия на ... Собирание грибов само по себе не может быть сделкой без предыдущей договоренности о том, что собирание грибов прекращает какую-либо обязанность.В этой двойственности поступков и причина Ваших споров: зачем человек деньги возвращает? Сделку совершить? Правоотношения прекратить? Или экономический результат получить: отдать деньги другу, которые ему срочно понадобились? Зачем писатель роман пишет? Щедевр создать? Денег заработать? Иди авторские права породить?
Если же под исполнением мы понимаем не только действие, но и предшествующий волевой совместный элемент, то тогда направленность в принципе очевидна.
#124
Отправлено 27 January 2005 - 14:48
sotnik
А так, если не промолвил ничего человеческим голосом, то все, нифига не понять. Невербальный способы передачи информации нам неведомы. Ага?
угу, конклюдентные действия буржуины придумали.ТОЛЬКО одно действие (без какого-то предшествующего волеизъявления) не может ничего сказать о направленности действия на
А так, если не промолвил ничего человеческим голосом, то все, нифига не понять. Невербальный способы передачи информации нам неведомы. Ага?
#125
Отправлено 27 January 2005 - 15:41
Да не, не в этом фишка. Сует вот человек корзину с грибами своему кредитору. Это что - исполнение обязательства (даже если оно есть), оферта на куплю-продажу, просто дар? Без предыдущих договоренностей (пусть конклюдентными действиями) ничего не скажешь.угу, конклюдентные действия буржуины придумали.
А так, если не промолвил ничего человеческим голосом, то все, нифига не понять. Невербальный способы передачи информации нам неведомы. Ага?
Количество пользователей, читающих эту тему: 5
0 пользователей, 5 гостей, 0 анонимных
