Сообщений в теме: 127

[Агасфер]

TAHK

[TAHK]

Агасфер

Теперь уж я акцептирую!

[vlas]

Агасфер

Момент возникновения права обусловлен только и исключительно СЛУЧАЕМ, никак не связанным с деятельностью или бездействием сторон. ИМХО - такое обязательство не просто натуральное, или основанное на риске, природа его крайне специфична.

В этом есть некоторое сходство именно со страхованием и природой страхового риска

Добавлено @ 10:52
TAHK

риск и азарт здесь по-моему вообще не причем. Это эмоциональные переживания участников игр и пари и никоим образом не влияющие на данные натуральные обязательства. Ну разве только на имущественной состояни каждого из игроков

Риск именно причем, это же рисковые (алеаторные) сделки, исход которых в целом зависит от случайности. Кроме того, азарт, все-таки предполагает, хоть и косвенно - порок воли, ведь не даром людей, страдающих людоманией иногда предлагают ограничить в дееспопобности.

Добавлено @ 10:55

Более того, рискованность данных отношений подтверждается законодателем, т.к. соглано п. 2. ст. 928 ГК РФ страхование убытков от участия в играх, лотереях и пари не допускается.

Не совсем по этому, просто также и недопускается страхование противоправных имтересов, а находясь за рамками правового регулированя такие интересы и не должны входить в объем страхового покрытия. Кроме того - рисковая природа страховых отношений и рисковая природа игр - взаимоисключают друг друга..

[vlan]

Обязательства из игры являются натуральными, потому зачтены по отношению к правовым к сожалению быть не могут.

это еще почему? где такое запрещение? из того, что они не обеспечены принудительной силой гос-ва вовсе не следует, что они не могут быть зачтены. тем более что для зачета такая принудительная сила не требуется а нужно лишь заявление одной стороны. Опять же в примере с игрой в дурачка, вы, выигрыв. будете оспаривать право другой сторны произвести зачет с встречным денежным обязаительством из займа?

Обязательство из игры не соответствует ст. 307 ГК РФ. Внимательнее читайте дискуссию на эту тему пару - тройку стр. назад.

да я читал, не согласный я. Вполне соответствуют ст.307. Все конституирующие признаки обязательства присущи и играм и пари. Возможность судебной защиты никогда и нигде не рассматривалась как сущесвтенный признак обязательства.

Сами понимаете, что на практике Ваш подход неприменим совершенно. Если же он неприменим, то и Ваши рассуждения о теоретической основы данных обязательств, исходя из неверных посылок тоже буду неверными.

в этом предложении отсутствует логика - по идее практика должна строится на теории а не наоборот, как вы предлагаете

[TAHK]

Vlas

Риск именно причем, это же рисковые (алеаторные) сделки, исход которых в целом зависит от случайности.

Алеаторность игр и пари как и иных подобных сделок, таких как страхование, рента и пр. заключается в том, что на момент заключения договора ни одна из сторон не знает будет ли она в итоге (в зависимости от: момента смерти получателя ренты либо размера ущерба застрахованного имущества) в выигрыше, или нет, с материальной точки зрения естественно.
Рисковость (алеаторность) сделки это одно, а риск как эмоциональное переживание игрока - это совсем другое, находящееся вне поля правового регулирования по своей природе.

Не совсем по этому, просто также и недопускается страхование противоправных имтересов,

Противоправные интересы здесь вообще не при чем. А это Вы о чем? Если Вы имели в виду игры и пари, то я думаю - Вы не правы.
Я усматриваю запрет законодателем страхования указанных рисков исключительно как факт сводящий на нет смысл игр и пари, именно как алеаторных сделок. Но не более того.

[Агасфер]

vlas

В этом есть некоторое сходство именно со страхованием и природой страхового риска

Согласен , но
если страховой случай касается каких-либо неблагоприятных последствий для страхователя и страховщик именно возмещает УБЫТКИЮ, то здесь никаких убытков не наблюдается и случай происходит вне скажем так, поля деятельсности участников спора.
То есть, если цель страхования компенсация убытков, то здесь цель...немножечко другая. Природа таких обязательств по прежнему неясна для меня
vlan

Возможность судебной защиты никогда и нигде не рассматривалась как существенный признак обязательства

Дружище, избегайте категоричности...тем более в таких тонких плоскостях...
Толстой Ю.К. Содержание и гражданско - правовая защита права собственности в СССР. Л. 1955. с. 164
Иоффе О.С. Советское гражданское право. М. 1967. с352-354
Корнеев С.М. Право государственной собственности М. 1964. с. 60-64
Все эти уважаемые люди считали, что истечение исковой давности влечет прекращение МАТЕРИАЛЬНОГО ПРАВА, поскольку рассматривали возможность судебной защиты как конститутивный признак.

в этом предложении отсутствует логика

Наверное, она присутствует в вашем предложении через третейские суды зарабатыват деньги на играх в "дурачка"

[vlan]

Наверное, она присутствует в вашем предложении через третейские суды зарабатыват деньги на играх в "дурачка"

я разве делал такое предложение, вы меня с кем то путаете
перечисленных вами книжек нет под рукой и не могу проверить, что там сказано, но на первый взгляд касаются они права собственности. Если это так, то какое они имеют отношения к обязательствам - относительным правоотношениям.

рассматривали возможность судебной защиты как конститутивный признак.

чего конститутивный признак, обязательства?
Вы на Агаркова сошлитесь, тогда посмотрим

[Агасфер]

vlan

я разве делал такое предложение, вы меня с кем то путаете

Нет не путаю. Именно Вы высказали идею об исполнительном листе на денежную сумму. Тернист Ваш путь тернист.

Вы на Агаркова сошлитесь, тогда посмотрим

Нет Агарков об этом не писал. А вы знаете кто это такой? Приятно, что моя дискуссия со Смерчем сыграла позитивную роль в вашем образовании.

перечисленных вами книжек нет под рукой и не могу проверить, что там сказано, но на первый взгляд касаются они права

В этих "книжках" как вы тонко назвали работы этих ученых обосновывается идея, о том, что отсутствие судебной защиты приводит к появлению "голого" права. Если лицо не может требовать принудительного исполнения, то права у него нет.
Есть немало трудов, обосновывающих неверность этой позиции. Аргументация у них более чем приличная. Так что удачи.
Будет что - то конструктивнее идеи с третейским судом, готов и в дальнейшем участвовать с Вами в дискуссии.
С глубоким почтением,
Агасфер.

[vlan]

Именно Вы высказали идею об исполнительном

вот именно идею, а не предложение, почуствуйте разницу

А вы знаете кто это такой? Приятно, что моя дискуссия со Смерчем сыграла позитивную роль в вашем образовании

у вас мания величия, я не читал ваших дискуссий, а с работами Агаркова познакомился задолго до вашей регистрации на юрклубе

У вас довольно неприятная манера в дискусиии кому то приписывать слова, которые он не говорил и тут же их с "блеском" разбивать и не отвечать на поставленные вопросы.

На мой взгляд вам не удалось убедительно (с ссылками на нормы права или хотя бы на хорошую теорию) ответить на вопросы о возможности/невозможности получения исполнительного листа на третейское решение, на вопрос о том является ли третейское разбирательство судебной защитой, на вопрос о возможности зачета и уступки требований из игр и пари, на вопрос о таком конститутивном признаке обязательства как судебная защита.
Вы придерживаетесь точки зрения, как я понял, что натуральные обязательства не являются обязательствами, отсюда и неготовность ответов на поставленные вопросы. На мой взгляд эта т.з неверна.

[Агасфер]

vlan

вот именно идею, а не предложение, почуствуйте разницу

Почувствовал.

у вас мания величия, я не читал ваших дискуссий, а с работами Агаркова познакомился задолго до вашей регистрации на юрклубе

1.У меня нет мании величия. К сожалению. Повода еще нет.
2. Чем обусловлена Ваша ссылка на Агаркова по данному вопросу мне тогда непонятно. Извините, если задел Ваши чувства. Если Агарков об этом писал, и Вы изволите указать где, когда и как, извинюсь еще раз, поскольку без особых проблем готов признать свои ошибки.

На мой взгляд вам не удалось убедительно (с ссылками на нормы права или хотя бы на хорошую теорию) ответить на вопросы о возможности/невозможности получения исполнительного листа на третейское решение, на вопрос о том является ли третейское разбирательство судебной защитой, на вопрос о возможности зачета и уступки требований из игр и пари, на вопрос о таком конститутивном признаке обязательства как судебная защита.
Вы придерживаетесь точки зрения, как я понял, что натуральные обязательства не являются обязательствами, отсюда и неготовность ответов на поставленные вопросы. На мой взгляд эта т.з неверна.

Может быть и не удалось..., я не спорю..грустно.
Однако и Вам не удалось доказать, что т.з. высказываемая мной ошибочна и третейские суды должны выдавать исполнительные листы по результатам выигрышей. Не удалось ни с точки зрения теории, ни с точки зрения правоприменительной практики.
Если Вы найдете хотя бы один пример, что АС такой исполнительный лист выдал, честь Вам и хвала.
С глубоким почтением, всегда Ваш
Агасфер

[vlas]

TAHK

Рисковость (алеаторность) сделки это одно, а риск как эмоциональное переживание игрока - это совсем другое, находящееся вне поля правового регулирования по своей природе.

Не рисковость, а РИСК как основа алаеаторности. См. закон об организации страхового дела, а также... ст.1063 -других, основанных на риске игр. Т.е. вы думаете, что именно не состоянии сильного душевного волнения... Даже помню принципы страхованания: без риска нет страхования или риск- основа страховых отношений...

Я и говорил, что

рисковая природа страховых отношений и рисковая природа игр - взаимоисключают друг друга..

ПРи этом интересы все-таки не совсем правовые... те, сто вытекают из игр и пари, если они не обеспечиваются исковой защитой.

[TAHK]

Vlas
Вы либо не умеете воспринимать доводы оппонентов дискуссии, либо просто не хотите этого делать. Если я не убедителен, простите меня, выражаю свои мысли как могу...
Про рисковость, алеаторность, РИСК если хотите, как характристику данных соглашений и про эмоциональные переживания участников я УЖЕ ДВАЖДЫ высказался в рамках обсуждаемой темы. Отделяйте мух от котлет.

ПРи этом интересы все-таки не совсем правовые... те, сто вытекают из игр и пари, если они не обеспечиваются исковой защитой.

По-моему тема уже исчерпала себя...

[vlas]

TAHK

Отделяйте мух от котлет.

И лошадей от телег

похоже, тема себя исчерпала

[vlan]

в К+ нашел две статьи по играм и пари Белова и Эрделевского. Наиболее обстоятельная у Белова.
И тот и другой признают игры и пари обязательствами, а Белов признает возможность зачета и применения к играм и пари всех условий исполнения обязательств.
Кстати у него нашел и ответ о третейском разбирательстве. Оказывается я просто плохо знал ст.11 ГК. вернее совсем не знал.

[Агасфер]

vlan

Кстати у него нашел и ответ о третейском разбирательстве. Оказывается я просто плохо знал ст.11 ГК. вернее совсем не знал

Бывает..

И тот и другой признают игры и пари обязательствами, а Белов признает возможность зачета и применения к играм и пари всех условий исполнения обязательств.

Про Белова я вроде в теме раза четыре писал. Он действительно неплохо разобрался в вопросе.
vlas

похоже, тема себя исчерпала

Угу

[Optic]

vlan[b]

в К+ нашел две статьи по играм и пари Белова и Эрделевского. Наиболее обстоятельная у Белова. И тот и другой признают игры и пари обязательствами, а Белов признает возможность зачета и применения к играм и пари всех условий исполнения обязательств. Кстати у него нашел и ответ о третейском разбирательстве. Оказывается я просто плохо знал ст.11 ГК. вернее совсем не знал.

Будте добры пришлите эти статьи на optic13@list.ru .
Pарание благлдарен Optic

[Schumm]

серьезные игры таки защищаютсо :

Ф Е Д Е Р А Л Ь Н Ы Й  З А К О Н
26 января 2007 г. N 5-ФЗ

"О внесении изменений в статью 1062 части второй Гражданского кодекса Российской Федерации"

Внести в статью 1062 части второй Гражданского кодекса Российской Федерации (Собрание законодательства Российской Федерации, 1996, N 5, ст. 410) следующие изменения:
1) слово "Требования" заменить словами "1. Требования";
2) дополнить пунктом 2 следующего содержания:
"2. На требования, связанные с участием в сделках, предусматривающих обязанность стороны или сторон сделки уплачивать денежные суммы в зависимости от изменения цен на товары, ценные бумаги, курса соответствующей валюты, величины процентных ставок, уровня инфляции или от значений, рассчитываемых на основании совокупности указанных показателей, либо от наступления иного обстоятельства, которое предусмотрено законом и относительно которого неизвестно, наступит оно или не наступит, правила настоящей главы не распространяются. Указанные требования подлежат судебной защите, если хотя бы одной из сторон сделки является юридическое лицо, получившее лицензию на осуществление банковских операций или лицензию на осуществление профессиональной деятельности на рынке ценных бумаг, либо хотя бы одной из сторон сделки, заключенной на бирже, является юридическое лицо, получившее лицензию, на основании которой возможно заключение сделок на бирже.
Требования, связанные с участием граждан в указанных в настоящем пункте сделках, подлежат судебной защите только при условии их заключения на бирже.".

[Pilot6]

Schumm
Вот об этом и речь. Отсутствие судебной защиты обязательств из "диких" игр вызвано стремлением государства стимулировать именно цивилизованные виды. ИМХО.

[Рожденный в СССР]

Schumm
Pilot6
Скажите мне теперь, уважаемые, а не подпадает ли под данное регулирование установление цены товара в рублях в зависимости от изменения курса ЦБ?
Ну или, например, такое условие: "в случае наложения уполномоченными органами штрафа на арендодателя в связи с дестельностью арендатора, последний должен компенсировать уплаченный арендодателем штраф..."?
Впервом случае цена товара (выплачиваемая покупателем сумма) привязана к курсу, во втором случае - неясно, наступит событие или нет.

[Славл]

Есть такое мнение :"отсутствие у сделок игр и пари исковой защиты м.б. связано не с этическими соображениями, а с тем, что стороны таких сделок изначально не могут достичь цели, с которой она заключается, поскольку невозможно совершить сделку в отношении того, что не существует у её сторон (в данном случае риск)." Щербаков Н.Б. Вестник Гражданского права №1.
При этом алеаторной сделкой автор признаёт сделку, целью которой является рапределение риска её сторон.

Сообщение отредактировал Славл: 08 February 2007 - 14:07

[Рожденный в СССР]

Славл
А иностранную практику этот автор исследовал?
Распределение валютных рисков (FOREX risk) - обычная практика, все инвесторы рассчитывают для себя этот риск, и банк тоже. Распределение этого риска - нормальная мировая практика.

Это просто идиотизм - распространять регулирование пари и игр на распределение рисков по нормальному контракту.

Если почитать изменения - видно, что первое предложение писал один человек, а второй - все остальное. Внутри одной нормы проблемы с ее пониманием: если не распространяется, какого хрена тогда специальное регулирование по судебной защите?

[Славл]

Славл
А иностранную практику этот автор исследовал?
Распределение валютных рисков (FOREX risk) - обычная практика, все инвесторы рассчитывают для себя этот риск, и банк тоже. Распределение этого риска - нормальная мировая практика.

Это просто идиотизм - распространять регулирование пари и игр на распределение рисков по нормальному контракту.

Если почитать изменения - видно, что первое предложение писал один человек, а второй - все остальное. Внутри одной нормы проблемы с ее пониманием: если не распространяется, какого хрена тогда специальное регулирование по судебной защите?

неясность небольшая - распределение валютных рисков - это что такой договор? если нет, то здесь обычный расчёт экономических показателей для инвесторов и такая практика к правовому регулированию алеаторных сделок отношения скорей не имеет. если да, то отпишитесь пожалуйста по существу.

[Schumm]

Exaybachay

а не подпадает ли под данное регулирование установление цены товара в рублях в зависимости от изменения курса ЦБ?
Ну или, например, такое условие: "в случае наложения уполномоченными органами штрафа на арендодателя в связи с дестельностью арендатора, последний должен компенсировать уплаченный арендодателем штраф..."?

под "данное" не подпадает. в новой редакции ведь достаточно четко ограничен субъектный состав...

[Рожденный в СССР]

неясность небольшая - распределение валютных рисков - это что такой договор? если нет, то здесь обычный расчёт экономических показателей для инвесторов и такая практика к правовому регулированию алеаторных сделок отношения скорей не имеет. если да, то отпишитесь пожалуйста по существу.

Положения договора о компенсациях валютных рисков: вышел курс за пределы определенного коридора - компенсация.

под "данное" не подпадает. в новой редакции ведь достаточно четко ограничен субъектный состав...

Наоборот, защита сделки связана с субъектным составом. Если в такой сделке банка или брокера нет - требования защите не подлежат. Или я чего не понимаю, поясните тогда свою трактовку.

[Schumm]

Exaybachay

Если в такой сделке банка или брокера нет - требования защите не подлежат.

это я и имел в виду. поскольку в Ваших примерах этих субъектов нет, под регулирование новой редакции пункта 2 (защищающего отдельные "игры") они не подпадают.

другой вопрос, что на мой взгляд примеры на совсем удачны. но тут это неважно. ведь Вы имели в виду аналоги тех же сделок, но с обычным субъектным составом, так?