Сообщений в теме: 141

[just for fun]

Вы с форумом не ошиблись? Это юридический форум, а не по бытовому обслуживанию.

остро, но не умно...народная мудрость, знаете-ли, не только для народа, пафос здесь не уместен...ИМХО, конечно

Оно может быть документом, удостоверяющим личность

ключевое слово удостоверяющим

УДОСТОВЕРИТЬ, удостоверю, удостоверишь, сов. (к удостоверять).

1. что. Засвидетельствовать правильность, подлинность, точность чего-н. Удостоверить чью-н. подпись.

2. кого-что. Убедить в истинности чего-н., доказать что-н. кому-н., уверить (устар.). Чем вы удостоверите меня в добром намерении его? Даль.

Что удостоверяет паспорт-грубое приближение:"предъявитель сего является Ивановым Иваном Ивановичем"= лицом, полномочным реализовывать права Иванова И.И.
Вас сбивает с толку тот факт, что паспорт не является документом прямо предоставляющим конкретное право, все права пердоставляются им опосредованно благодаря, приведенному вами же НПА:

1. Паспорт гражданина Российской Федерации является основным документом, удостоверяющим личность гражданина Российской Федерации на территории Российской Федерации (далее именуется - паспорт).

Т.е. законодатель, признавая паспорт основным документом у/л делает этот документ ipso factum его существования "удостоверителем" такого объёма прав, которое удостоверению чернобыльца и не снилось, просто эта совокупность прав имеет тенденцию на постоянное увеличение и перичислять их в конкретном НПА практического смысла не имеет, а вот водительское удостоверение "доказывает" вполне конкретное право предъявителя.
пример из жизни "на бытовом уровне":
по поддельному паспорту - человек пользуется своим активным избирательным правом, не являясь гражданином РФ
по поддельному вод.удостоверению - незаконно управляет автомашиной
разве вы не видите, что и в том и другом случае наноситься вред общественным отношениям, и поэтом и от первого и от второго, угрозой применения санкций, ограждает ст.327 УК РФ
отсутсвие конкретного перечня прав, предоставляемых по предъявлению документа, в одном(!) НПА не означает их отсутствия, вам уже приводили не один пример права, представлямого по предъявлению паспорта, как персональных, так и тех, которые имеет гражданин РФ по праву гражданства

по сути это мошенничество

Это, я понимаю, тоже на "бытовом уровне"

если вас это успокоит, то да) а то дискуссия может развернуться неслабая, поверьте на слово

[OldmAN]

де Билл

А я ведь и не спорю, что паспорт нужен для реализации прав. Просто, в диспозиции 327 ничего не сказано про реализацию прав. Там сказано про предоставление прав и освобождение от обязанностей. Поэтому, не надо расширительно толковать Закон, это не Ваша компетенция.

И я с этим не спорю. впрочем, как я полагаю, толкование закона, также не входит и в Вашу компетенцию Обратите внимание, что в своих сообщениях я веду речь, как правило, о возможности реализации злоумышленником не принадлежащих ему прав или возможности уклонения от обязанностей.

Да все очень последовательно, просто Вы не понимаете диспозиции статьи. В ней говорится не о поддельных документах, а о подлинных. Есть виды документов, предоставляющих права или освобождающие от обязанностей. Так вот, подделка этих документов образует состав 327. При этом необязательно, чтобы в дальнейшем кто-либо по такому поддельному документы пытался что-либо реализовать.

Легко опровергать доводы, которые не выдвигались. Повторюсь - я вел речь о возможности реализации... для попытки реализации "неположенных" (обзовем их "стоячими"" ) прав есть ч.3 ст. 327 УК РФ, не так ли?
Кроме того, я очень рад, что Вы наконец-то признали, что документы, предусмотренные ст. 327 УК РФ должны предоставлять права и освобождать от обязанностей. Тогда непонятно к чему приведенные Вами ссылки на научные мнения и учебники. Я навскидку, не особо вникая в проблему, могу привести Вам аналогичное количество мнений о том, что удостоверения, указанные в ст. 327 "должны" предоставлять права и освобождать от обязанностей... и при этом, в них не обязательно должно содержаться перечисление предоставляемых прав и освобождения от обязанностей.
Например:
(Нет, ну я все-таки не одинок в своем "заблуждении" )

КОММЕНТАРИЙ К УГОЛОВНОМУ КОДЕКСУ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Ответственный редактор -
Председатель Верховного Суда Российской Федерации
В.М. Лебедев
Статья 327. Подделка, изготовление или сбыт поддельных документов, государственных наград, штампов, печатей, бланков

Комментарий к статье 327
Предметом преступления в ч. 1 комментируемой статьи являются официальные документы, в том числе и удостоверения, предоставляющие права или освобождающие от обязанностей, государственные награды РФ, РСФСР, СССР (см. коммент. к ст.


ВЛАСТЬ И БИЗНЕС: ВЗАИМНАЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ

КОММЕНТАРИЙ К ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВУ
Под общей редакцией
заместителя Председателя Верховного Суда
Российской Федерации, доктора юридических наук, профессора,
заслуженного юриста Российской Федерации В.М. Жуйкова
и
заместителя Председателя Высшего Арбитражного Суда
Российской Федерации, профессора, заслуженного юриста
Российской Федерации Э.Н. Ренова
Комментарий к статье 327

1. Официальным считается любой документ, исходящий от органов государственной власти и управления, от негосударственных организаций, а также адресованный этим юридическим лицам, если он удостоверяет любые факты, имеющие юридическое значение (например, решение налогового органа о предоставлении отсрочки по налогам). Удостоверение - разновидность официального документа.
Подделка этих документов преступна, если совершена с целью их использовать, т.е. незаконно получить какие-либо права или освободиться от обязанностей.

Ну и извините, что так много, но не смог удержаться, чтобы не процЫтировать так объемно:

ДОКУМЕНТЫ КАК ПРЕДМЕТ ПРЕСТУПЛЕНИЙ ПРОТИВ ПОРЯДКА УПРАВЛЕНИЯ

Л. БУКАЛЕРОВА

Л. Букалерова, докторант кафедры уголовного права и криминологии МГУ им. М.В. Ломоносова.
В ст. 324 и ч. 1 ст. 327 УК предметами преступлений названы официальные документы, предоставляющие права или освобождающие от обязанностей, а в ч. 1 ст. 327 кроме того - удостоверение.
Нормативно удостоверениями является широкий круг документов: удостоверение национального фильма; лоцманское удостоверение; сертификат летной годности; удостоверение ветерана труда; удостоверение личности военнослужащего РФ; водительское удостоверение и др.
В целом проведенный анализ свыше 500 нормативных актов позволил сделать вывод, что в зависимости от назначения все удостоверения можно подразделить на три вида: удостоверение, подтверждающее права или освобождающее от обязанностей; удостоверение личности, ее статуса; удостоверение юридического факта.
При этом обязательным признаком любого удостоверения как разновидности официального документа является именно удостоверение (констатация) юридического факта. В ряде случаев определенные виды удостоверений могут обладать совокупностью признаков первых двух видов удостоверений или всех трех.
К первому виду удостоверений, подтверждающих наличие у владельца определенных прав или освобождающих от конкретных обязанностей, относится, например, удостоверение ветерана боевых действий, предусмотренное в Постановлении Правительства РФ от 19 декабря 2003 г. "Об удостоверении ветерана боевых действий", где установлено, что ветераны боевых действий реализуют свои права и льготы на основании удостоверения ветерана боевых действий.
К удостоверению, освобождающему от обязанностей, следует отнести листок нетрудоспособности и, в отдельных случаях, справки формы, установленной Минздравмедпромом России, как указано в Приказе Минздравмедпрома РФ и Постановлении Фонда социального страхования РФ от 19 октября 1994 г. "Об утверждении Инструкции о порядке выдачи документов, удостоверяющих временную нетрудоспособность граждан", согласно которому документами, удостоверяющими временную нетрудоспособность и подтверждающими временное освобождение от работы (учебы), является листок нетрудоспособности и, в отдельных случаях, справки установленной формы, выдаваемые гражданам при заболеваниях и травмах, на период медицинской реабилитации, при необходимости ухода за больным членом семьи, здоровым ребенком и ребенком-инвалидом, на период карантина, при отпуске по беременности и родам, при протезировании в условиях протезно-ортопедического стационара.
Второй вид удостоверений предназначен для удостоверения личности или ее статуса. Например, в Приказе Судебного департамента при Верховном Суде РФ от 14 августа 2003 г. "Об утверждении Инструкции о порядке изготовления, учета и выдачи удостоверений судьям федеральных судов общей юрисдикции, пребывающим в отставке и не имеющим удостоверения судьи, подписанного Президентом Российской Федерации" говорится о названном удостоверении как об официальном документе, подтверждающем статус судьи и принадлежность к судейскому сообществу.
На основании удостоверения, которым подтверждена (удостоверена) личность, лицо может получить права или освободиться от каких-либо обязанностей. Например, в Приказе Генерального прокурора РФ от 21 июня 2002 г. "Об утверждении Инструкции о порядке оформления и выдачи служебных удостоверений работникам органов и учреждений прокуратуры Российской Федерации" предусмотрено, что служебное удостоверение работников органов и учреждений прокуратуры, назначенных на должность, является официальным документом, подтверждающим личность работника, его должность, наличие классного чина, а также права и полномочия, предоставленные работнику действующим законодательством.
Формулировка этого нормативного акта позволяет присоединиться к суждению П. Яни и И. Клепицкого, что не документы предоставляют права и освобождают от обязанностей, а юридические факты, которые документы лишь удостоверяют <*>.
Третий, менее распространенный, вид удостоверений - документ, подтверждающий (удостоверяющий) исключительно юридический факт, т.е. не подтверждающий наличие прав или освобождение от обязанностей и не удостоверяющий личность. К нему следует отнести, в частности, удостоверение, подтверждающее принадлежность средств, товаров, работ и услуг к технической помощи, получению и использованию технической помощи, предусмотренное в Постановлении Правительства РФ от 17 сентября 1999 г. "Об утверждении Порядка регистрации проектов и программ технической помощи (содействия), выдачи удостоверений, подтверждающих принадлежность средств, товаров, работ и услуг к технической помощи (содействию), а также осуществления контроля за ее целевым использованием".
На основании изложенного считаем, что выделение понятия "удостоверение" из совокупности официальных документов было продиктовано его основной функцией - акта, удостоверяющего юридический факт.
Понятие "удостоверение" следует признать родовым по отношению к определению, использованному законодателем в ст. 327 УК: "иной официальный документ, предоставляющий права и освобождающий от обязанностей". Так как не всякое удостоверение предоставляет права или освобождает от обязанностей, любой официальный документ, предоставляющий права или освобождающий от обязанностей, можно считать удостоверением (наличия этих прав или обязанностей). Отсюда удостоверение - это официальный документ, подтверждающий наличие юридического факта, которым, в частности, может быть и статус личности, и наличие прав или освобождение от обязанностей. При этом он фактически должен обладать всеми признаками официального документа.
Таким образом, удостоверение - это охраняемый законом официальный документ установленной формы, который удостоверяет юридические факты, например статус личности или наличие прав или освобождение от обязанностей; создан уполномоченным лицом; подпадает под действие системы регистрации, строгой отчетности и контроля за обращением.
Общественная опасность подделки удостоверения заключается в обманных действиях, когда лицо стремится с помощью документа удостоверить ложный факт, или неправильно идентифицировать личность, или приобрести ненадлежащие права, или освободиться от установленных обязанностей.
Судебная практика официальными документами, предоставляющими права или освобождающими от обязанностей, в разное время признавала: паспорт, удостоверение работника прокуратуры, вексель, рецепт, платежное поручение.
...
Анализ этого перечня позволил сделать следующие выводы. Во-первых, два важных личных документа правоприменитель признавал официальными документами, предоставляющими права или освобождающими от обязанностей, - паспорт и доверенность на право управления автомобилем. Это свидетельствует о том, что их юридические признаки идентичны. Значит, принципиальных различий в понятиях "удостоверение" и "важный личный документ" не существует.

И речь в статье, КМК, все-таки идет не о подлинных документах, а о подделке таких документов, но ко всему прочему документы (и удостоверения) все-таки должны предоставлять права и освобождать от обязанностей.

Цитата
И все-таки, ответьте прямо на вопрос: Предоставление каких прав и освобождение от каких конкретных обязанностей предполагает поддельный штамп о браке в действительном паспорте?

Господи, ну коль Вам так нужен ответ, то пожалуйста - право пойти в увольнение!

Это право существует у него помимо паспорта (в соответствии с УВС ВС РФ), от наличия-отсутствия паспорта и содержание паспорта не зависит, наличие, количество отметок (в т.ч. о регистрации брака, по месту жительства и о группе крови) в паспорте не имеет к этому праву и к возможности его реализации никакого отношения. Вы же сами с этим согласились

Сообщение отредактировал OldmAN: 04 March 2008 - 00:48

[just for fun]

Это право существует у него помимо паспорта (в соответствии с УВС ВС РФ)

+100, правда, на мой взгляд, в нашем конкретном случае необходимо уточнение- если количество увольнений находится в прямой зависимости от семейного положения курсанта в соотвествии с приказом ком.части(начальника института), то у ПС однозначно есть возможность квалифицировать эти действия по ст.327 УК, поскольку диспозицией не определено кем права должны предоставляться.

Сообщение отредактировал Realverewolf: 04 March 2008 - 16:05

[Форсети]

все это сказки и даж не братьев гримм....признание своей вины и оправдательный приговор вещи не совместимые...никто не буде заморачиваться насчет оправдательного.......если признает вину вышли бы уж на особый порядок и получили по миниимуму

[just for fun]

все это сказки и даж не братьев гримм....признание своей вины и оправдательный приговор вещи не совместимые...никто не буде заморачиваться насчет оправдательного.......если признает вину вышли бы уж на особый порядок и получили по миниимуму

вопросов нет, но до стадии судебного рассмотрения еще далеко, а сделать как вы говорите никогда не поздно

[де Билл]

OldmAN
Тоже извините за много "букв"....

И я с этим не спорю. впрочем, как я полагаю, толкование закона, также не входит и в Вашу компетенцию

Видите, ли уважаемый OldmAN, я то, как раз и не толкую Закон, я его читаю буквально, «предоставляющий права или «освобождающий от обязанностей». А вот Вы, утверждая, что под «предоставлением прав» либо «освобождением от обязанностей» применительно к ч.1 ст. 327 следует понимать и «возможность реализации прав» и «возможность уклониться от исполнения обязанностей» толкуете Закон. Причем, расширительно.

Обратите внимание, что в своих сообщениях я веду речь, как правило, о возможности реализации злоумышленником не принадлежащих ему прав или возможности уклонения от обязанностей.

Вы тоже обратите внимание, что я уже говорил:
Для того, чтобы поддельный документ давал возможность реализовать несуществующее право, надо, как минимум, чтобы подлинный документ это право предоставлял.

Кроме того, я очень рад, что Вы наконец-то признали, что документы, предусмотренные ст. 327 УК РФ должны предоставлять права и освобождать от обязанностей.

Простите, а разве я это когда-либо отрицал? Я этого не помню.

Тогда непонятно к чему приведенные Вами ссылки на научные мнения и учебники. Я навскидку, не особо вникая в проблему, могу привести Вам аналогичное количество мнений о том, что удостоверения, указанные в ст. 327 "должны" предоставлять права и освобождать от обязанностей... и при этом, в них не обязательно должно содержаться перечисление предоставляемых прав и освобождения от обязанностей.

Во-первых, я же не спрашиваю у Вас, зачем Вы сослались на Завидова.
Во-вторых, я думаю, что я в подтверждение своей точки зрения приведу не меньше источников, чем Вы. Хотя в данном случае это бессмысленно.
Что касается Лебедева. Вы наверное удивитесь, но он вообще не признает паспорт официальным документом:

НАУЧНО-ПРАКТИЧЕСКОЕ ПОСОБИЕ
ПО ПРИМЕНЕНИЮ УК РФ
Под редакцией доктора юридических наук, профессора,
Председателя Верховного Суда Российской Федерации
В.М. Лебедева

«Водительские и пенсионные удостоверения, удостоверения личности и т.п. судебная практика в качестве официальных документов не признает и относит их к важным личным документам»

Касательно этого пассажа:

« ВЛАСТЬ И БИЗНЕС: ВЗАИМНАЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ

КОММЕНТАРИЙ К ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВУ» 
«Подделка этих документов преступна, если совершена с целью их использовать, т.е. незаконно получить какие-либо права или освободиться от обязанностей.»

Я надеюсь, что уважаемые господа В.М. Жуйков и Э.Н. Ренов к нему отношения не имеют. Использование документа, удостоверяющего личность, заключается уже в его предъявлении в необходимых случаях. И при этом, не обязательно получены какие либо права, или нет.
По поводу статьи Букалеровой.
Во-первых, как можно предположить исходя из ее статуса «докторант», эта статья была написана исключительно для того, чтобы к защите докторской диссертации набрать необходимое количество печатных работ.
На мой взгляд, практическая ценность данной работы близка к «0». Согласитесь, что для практики абсолютно ничего не дает ее итоговый вывод:

Таким образом, все официальные документы, являющиеся предметами посягательств в смысле ст. ст. 324, 327, 327.1, ч. 2 и 3 ст. 325, обладают юридическими признаками определения "удостоверения". Официальные документы - предметы преступлений в смысле ч. 1 ст. 325 УК - являются удостоверениями, не носящими частного характера.

Как ни смешно, но в этой работе, большинство посылок подтверждает именно мою точку зрения (причем, даже в тех фрагментах, которые Вы выделили):

На основании удостоверения, которым подтверждена (удостоверена) личность, лицо может получить права или освободиться от каких-либо обязанностей.

Как модно выражаться на этом форуме, «ключевое» слово здесь «может». А вот для того, чтобы «могло», необходимо, чтобы был соответствующий нормативный акт, как в приведенном здесь же примере, который Вы не выделили:

Например, в Приказе Генерального прокурора РФ от 21 июня 2002 г. "Об утверждении Инструкции о порядке оформления и выдачи служебных удостоверений работникам органов и учреждений прокуратуры Российской Федерации" предусмотрено, что служебное удостоверение работников органов и учреждений прокуратуры, назначенных на должность, является официальным документом, подтверждающим личность работника, его должность, наличие классного чина, а также права и полномочия, предоставленные работнику действующим законодательством.

Вот, если Вы мне назовете такой нормативный акт в отношении паспорта, я признаю, что он может предоставлять права, либо освобождать от обязанности.
Вот в этом, выделенном Вами фрагменте:

Так как не всякое удостоверение предоставляет права или освобождает от обязанностей, любой официальный документ, предоставляющий права или освобождающий от обязанностей, можно считать удостоверением (наличия этих прав или обязанностей). Отсюда удостоверение - это официальный документ, подтверждающий наличие юридического факта, которым, в частности, может быть и статус личности, и наличие прав или освобождение от обязанностей. При этом он фактически должен обладать всеми признаками официального документа.

"ключевые слова" – это «не всякое удостоверение предоставляет или освобождает от обязанностей» .
Паспорт, как раз и является удостоверением, которое не предоставляет права и не освобождает от обязанностей.
Единственная фраза, которая подтверждает Вашу точку зрения это:

Судебная практика официальными документами, предоставляющими права или освобождающими от обязанностей, в разное время признавала: паспорт...

Но, это утверждение в данной статье выглядит голословным, поскольку не дает ссылку на конкретное судебное решение. Я нашел еще одну статью г-жи Букалеровой:
http://sartraccc.sga...-06).htm#_ftn34
в которой она делает такое же утверждение, но при этом и указывает ссылку:

Официальными документами, предоставляющими права или освобождающими от обязанностей, в опубликованной судебной практике признавались: паспорт[34];
[34] Бюллетень Верховного Суда Российской Федерации. 1999, № 10. С. 7.

Ну, что ж, обратимся к первоисточнику:

12. Использование    заведомо  подложного  паспорта  лицом,
совершившим его подделку,  охватывается  ч.  1  ст.  327  УК  РФ  и
дополнительной квалификации по ч. 3 ст. 327 УК РФ не требуется.
    Приговор суда в части осуждения по ч. 3 ст. 327 УК РФ отменен,
дело прекращено за отсутствием состава преступления.

    Определение N 19/1-кп098-18сп
    по делу ТОПЧИГРЕНКО и др.

И, что же мы видим? В данном определении не сказано, что ВС признал паспорт документом, предоставляющим права, либо освобождающим от обязанностей. Просто, автор сделал ошибочный вывод – коль паспорт признан предметом преступления, предусмотренного ч.1 ст. 327, следовательно он является документом, предоставляющим права, либо освобождающим от ответственности.
Какой следует вывод? И Вы и я можем приводить противоречивые мнения различных авторов, более того, мы можем найти и противоречащие друг другу судебные решения. То, есть таким образом, мы ничего друг другу не докажем.
Единственный способ, прийти к консенсусу, это доказать какие права предоставляет паспорт, от каких обязанностей он освобождает. Причем, именно настоящий, подлинный паспорт.
Мне казалось, что я в своем сообщении №90, достаточно убедительно обосновал, что паспорт не предоставляет права и не освобождает от обязанностей. Если Вы докажете противоположное, я признаю Вашу правоту.

  Это право существует у него помимо паспорта (в соответствии с УВС ВС РФ), от наличия-отсутствия паспорта и содержание паспорта не зависит, наличие, количество отметок (в т.ч. о регистрации брака, по месту жительства и о группе крови) в паспорте не имеет к этому праву и к возможности его реализации никакого отношения. Вы же сами с этим согласились 

Уважаемый OldmAN, к сожалению Вы не уловили иронии и восприняли мой ответ серьезно. Моя позиция ведь по этому поводу ничуть не изменилась. Я как считал, так и считаю, что если сам паспорт не предоставляет никаких прав и не освобождает от обязанностей, то его отдельный реквизит тем более не предоставляет и не освобождает. А вот исходя из Вашей логики поддельный штамп как раз предоставляет право на дополнительное увольнение. Согласно того же Устава внутренней службы, военнослужащий, проходящий службу не по контракту имеет право только на один выходной в неделю. А остальное, согласно того же Устава - на усмотрение командира!

Realverewolf

если вас это успокоит, то да) а то дискуссия может развернуться неслабая, поверьте на слово

Не развернется, поверьте. Вы уже могли заметить, что я не веду дискуссий на "бытовом уровне".

[OldmAN]

де Билл
Конечно, извиняю... все мы такие, коллега

я то, как раз и не толкую Закон, я его читаю буквально, «предоставляющий права или «освобождающий от обязанностей».

А если читаете, то читайте уж до конца фразы (диспозиции):Статья 327. Подделка, изготовление или сбыт поддельных документов, государственных наград, штампов, печатей, бланков

1. Подделка удостоверения или иного официального документа, предоставляющего права или освобождающего от обязанностей, в целях его использования
Вас выделенное ни на какие мысли не наталкивает?

Для того, чтобы поддельный документ давал возможность реализовать несуществующее право, надо, как минимум, чтобы подлинный документ это право предоставлял.

Бесспорно. Некторые исследователи говорят, что творческое наследие В.И. Ленина тем и сильно, что он сообщал бесспорные и общеизвестные вещи, например: "Военному делу надо учиться НАСТОЯЩИМ образом", хотя, вполне очевидно, что учеба военному делу "ненастоящим образом" таковой по сути не является

Простите, а разве я это когда-либо отрицал? Я этого не помню.

Отрицали-отрицали... посмотрите свои ответы со слов "Некоторые исследователи считают..."

Во-первых, я же не спрашиваю у Вас, зачем Вы сослались на Завидова.

На это я могу ответить, как, в свое время (давно) отвечал в деЦЦком саду - "Не я первый начал"

Я надеюсь, что уважаемые господа В.М. Жуйков и Э.Н. Ренов к нему отношения не имеют.

Домыслы. Ваши надежды ни на чем не основаны, По крайней мере оснований в своем ответе Вы не привели.

Вот, если Вы мне назовете такой нормативный акт в отношении паспорта, я признаю, что он может предоставлять права, либо освобождать от обязанности.

Ну нет еще ФЗ "О паспорте!, нет... не ко мне вопрос... но правоприменительная практика существует... вот какая штука... и будь она единообразна и систематизирована - мы бы с Вами здесь не спорили. Не так ли?

Паспорт, как раз и является удостоверением, которое не предоставляет права и не освобождает от обязанностей.

Спорно. Убедительных и объективных доводов Вы так и не привели. Отсутствие ФЗ "О статусе паспорта", и судебная практика еще раз подтверждают, что паспорт - является удостоверением, предоставлящим права и освобождающим от обязанностей, поскольку нет НПА, утверждающего обратное.
Мое мнение - уголовная ответственность по ч.1 ст. 327 УПК может наступать только за подделку удостоверений, которые "предоставляют права и совобождают от обязанностей". Вы с этим не согласны? (Данное мнение основано на прочтении диспозиции статьи 327 УПК РФ и сложившейся судебной практике).

Но, это утверждение в данной статье выглядит голословным, поскольку не дает ссылку на конкретное судебное решение. Я нашел еще одну статью г-жи Букалеровой:

Ну, что ж, обратимся к первоисточнику:

Простите, ну это некорректно, первоисточником является именно

Определение N 19/1-кп098-18сп
    по делу ТОПЧИГРЕНКО и др.

Знаете, В БВС ВС РФ такая структура, что на вкладеочке в середине бюллетня изложены номера УД и т.н. "дайдежст!... а сами судебные решения напечатаны вокруг середины - для любознательных.
Тем не менее, я согласен с Бутлеровой, раз ВС РФ считает, что паспорт может быть предметом подделки по ч.1 ст. 327 УК РФ, сл-но, по мнению ВС РФ - он предоставляет права или освобождает от обязанностей. Можете что-нибудь возразить?

Мне казалось, что я в своем сообщении №90, достаточно убедительно обосновал, что паспорт не предоставляет права и не освобождает от обязанностей.

Употреблено очень точное слово "казалось". Спасибо Вам за приведенную ссылку на БВС РФ. ВС РФ "кажется" иначе.

Уважаемый OldmAN, к сожалению Вы не уловили иронии и восприняли мой ответ серьезно.

Я к Вам отношусь более гуманно - когда иронизирую, то ставлю смайлы (ибо Вы видеть выражения моего лица не можете, и интонации слышать тоже).

А вот исходя из Вашей логики поддельный штамп как раз предоставляет право на дополнительное увольнение.

Приведите, пожалуйста, конкретную цитату из моего сообщения со ссылкой на его номер. Буду Вам очень благодарен.

Согласно того же Устава внутренней службы, военнослужащий, проходящий службу не по контракту имеет право только на один выходной в неделю. А остальное, согласно того же Устава - на усмотрение командира!

Не совсем верно.
Хотя в сообщении и нет сведений о том, на каком курсе учится предприимчивый курсант КВАКУ. все-таки, полагаю, что должна применятся специальная норма:
248. Увольнение курсантов 1-го курса из расположения военного образовательного учреждения профессионального образования осуществляется в порядке, установленном для солдат и сержантов, проходящих военную службу по призыву. Порядок увольнения курсантов 2-го курса устанавливается начальником военного образовательного учреждения профессионального образования. Курсанты 3-го и последующих курсов, а также курсанты, имеющие право проживания в общежитии, могут находиться вне расположения военно-образовательного учреждения профессионального образования после учебных занятий и обязательных часов самостоятельной работы, определенных распорядком дня, до 24 часов, семейные курсанты - до начала занятий следующего учебного дня.

С учетом выделенного, полностью согласен с Realverewolf "если количество увольнений находится в прямой зависимости от семейного положения курсанта в соотвествии с приказом ком.части(начальника института), то у ПС однозначно есть возможность квалифицировать эти действия по ст.327 УК, поскольку диспозицией не определено кем права должны предоставляться" Т.е., на мой взгляд, ч.1 ст. 327 УК РФ может грозить только курсанту 2 курса, либо более старших курсов, если он намеревался отсутствовать в ВВУЗе до начала занятий следующего дня (а не до 24 часов)
Вот так, в результате спора, мы и установили "истину" по конкретному делу.

Сообщение отредактировал OldmAN: 04 May 2008 - 10:31

[just for fun]

вот такую вот темку отрыл:
"В качестве документа, подтверждающего личность, возраст и гражданство лица, которому устанавливается пенсия, предъявляется паспорт этого лица. Федеральным законом от 31.05.2002г. № 62-ФЗ «О гражданстве Российской Федерации», введенным в действие с 1 июля 2002г., определено, что документом, удостоверяющим гражданство Российской Федерации, является паспорт гражданина Российской Федерации или иной основной документ, содержащий указание на гражданство лица. Виды основных документов, удостоверяющих личность гражданина Российской Федерации, определяются федеральным законом. В соответствии с пунктом 45 Положения о порядке рассмотрения вопросов гражданства Российской Федерации, утвержденного Указом Президента Российской Федерации от 14.11.2002г. № 1325, гражданство Российской Федерации может быть удостоверено:
паспортом гражданина Российской Федерации,
служебным паспортом,
дипломатическим паспортом,
паспортом моряка (удостоверением личности моряка),
паспортом гражданина СССР образца 1974г. с указанием гражданства Российской Федерации либо с вкладышем, свидетельствующим о наличии гражданства Российской Федерации, либо со штампом прописки по месту жительства, подтверждающим постоянное проживание на территории Российской Федерации на 6 февраля 1992г.,
удостоверением личности (военным билетом) военнослужащего с вкладышем, свидетельствующим о наличии гражданства Российской Федерации,
свидетельством о рождении с вкладышем, подтверждающим наличие гражданства Российской Федерации.
Документами, указанными в подпунктах «а» — «д» может также удостоверяться наличие гражданства Российской Федерации у детей, сведения о которых внесены в эти документы.

Документами, указанными в подпунктах «д» и «е» может удостоверяться наличие гражданства Российской Федерации до истечения сроков их замены в соответствии с законодательством Российской Федерации.
Таким образом, органы, осуществляющие пенсионное обеспечение, могут принимать в подтверждение принадлежности к гражданству Российской Федерации только те документы, которые поименованы в пункте 45 названного Положения, надлежащим образом оформлены и выданы в соответствии с требованиями российского законодательства.

Следует обратить внимание, что вышеуказанные документы являются необходимыми для установления пенсии правоподтверждающими документами, когда гражданство Российской Федерации приобретается по общему правилу — по рождению. "
это мнение чиновников пенсионного фонда, которые толкуют соответствующие НПА-правоприменительная практика,

[OldmAN]

Вот теперь-то я совершенно согласен с тем, что, в случае, если наш фигурант является курсантом 3-го и последующих курсов, то постановка фиктивного штампа о регистрации брака в паспорте. является уголовно-наказуемой подделкой, при условии, что она была сделана с целью "находиться вне расположения ВОУПО - до начала занятий следующего учебного дня", т.е. с целью использования... для реализации не принадлежащего ему права.
ИМХО, состав, предусмотренный ч.3 ст. 327 УК РФ, есть! (Насколько я помню, duke сообщал, что курсант на последнем курсе ).
Ой-ёй-ёй

Сообщение отредактировал OldmAN: 04 March 2008 - 22:54

[де Билл]

OldmAN

1. Подделка удостоверения или иного официального документа, предоставляющего права или освобождающего от обязанностей, в целях его использования
Вас выделенное ни на какие мысли не наталкивает?

Наталкивает. А это Вы к чему?

Отрицали-отрицали... посмотрите свои ответы со слов "Некоторые исследователи считают..."

Простите, я не нашел такого своего сообщения. Укажите пожалуйста его номер.

Домыслы. Ваши надежды ни на чем не основаны, По крайней мере оснований в своем ответе Вы не привели.

Ну, это Вы уж совсем не правы. То лишку припишите, то оснований не увидите:

Использование документа, удостоверяющего личность, заключается уже в его предъявлении в необходимых случаях. И при этом, не обязательно получены какие либо права, или нет.

Ну нет еще ФЗ "О паспорте!, нет... не ко мне вопрос... но правоприменительная практика существует... вот какая штука... и будь она единообразна и систематизирована - мы бы с Вами здесь не спорили. Не так ли?

А почему Вы полагаете, что НПА должен быть в форме ФЗ? В том же, приведенном Вами примере с прокурорским удостоверением, НПА представлял приказ Генерального прокурора. А НПА о паспорте есть, это уже упоминавшееся "Положение". Правда, в нем ни слова не сказано о том, что реализация прав и свобод гражданина РФ осуществляется на основании его паспорта.

Цитата
Паспорт, как раз и является удостоверением, которое не предоставляет права и не освобождает от обязанностей.

Спорно. Убедительных и объективных доводов Вы так и не привели. Отсутствие ФЗ "О статусе паспорта", и судебная практика еще раз подтверждают, что паспорт - является удостоверением, предоставлящим права и освобождающим от обязанностей, поскольку нет НПА, утверждающего обратное.

Вот этот аргумент

поскольку нет НПА, утверждающего обратное

мне понравился больше всего. Скажите, пожалуйста, а паспорт предоставляет право бесплатного проезда? Мне, например, неизвестен НПА, утверждающий обратное.

Мое мнение - уголовная ответственность по ч.1 ст. 327 УПК может наступать только за подделку удостоверений, которые "предоставляют права и совобождают от обязанностей". Вы с этим не согласны?

Конечно не согласен.
Встречный вопрос: в приведенной же Вами статье было сказано:

Так как не всякое удостоверение предоставляет права или освобождает от обязанностей...

Вы согласны, что могут быть удостоверения, которые не предоставляют прав и не освобождают от обязанностей?

Тем не менее, я согласен с Бутлеровой, раз ВС РФ считает, что паспорт может быть предметом подделки по ч.1 ст. 327 УК РФ, сл-но, по мнению ВС РФ - он предоставляет права или освобождает от обязанностей. Можете что-нибудь возразить?

Конечно, могу! ВС считает, что паспорт вообще не является официальным документом! Следовательно паспорт в принципе не может быть предметом ст. 327!

Цитата
Мне казалось, что я в своем сообщении №90, достаточно убедительно обосновал, что паспорт не предоставляет права и не освобождает от обязанностей.

Употреблено очень точное слово "казалось". Спасибо Вам за приведенную ссылку на БВС РФ. ВС РФ "кажется" иначе.

Я только что Вам сообщил, что ВС РФ считает еще "более иначе"
Вы, к сожалению, проигнорировали мой основной посыл. Но я его повторю:ни ссылками на учебники, статьи и комментарии, ни ссылками на судебную практику мы ничего друг-другу не докажем, поскольку как теория, так и правоприменительная практика абсолютно противоречивы. Суть нашего спора сводится к тому, предоставляет ли паспорт права и освобождает ли от обязанностей, или нет.
Ну, так давайте это и обсуждать. Если у Вас есть аргументы против моей позиции, изложенной в сообщении №90, так приведите их и будем обсуждать дальше.

[OldmAN]

де Билл

Вы согласны, что могут быть удостоверения, которые не предоставляют прав и не освобождают от обязанностей?

Согласен. Но их подделка уголовно не наказуема (см. диспозицию).

Наталкивает. А это Вы к чему?

К слову. А на какие мысли это Вас "наталкивает"?Нельзя ли поподробнее
.

А почему Вы полагаете, что НПА должен быть в форме ФЗ?

Это не я. Это президент так полагает:
УКАЗ

ПРЕЗИДЕНТА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ОБ ОСНОВНОМ ДОКУМЕНТЕ, УДОСТОВЕРЯЮЩЕМ
ЛИЧНОСТЬ ГРАЖДАНИНА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
НА ТЕРРИТОРИИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

В целях создания необходимых условий для обеспечения конституционных прав и свобод граждан Российской Федерации впредь до принятия соответствующего федерального закона об основном документе, удостоверяющем личность гражданина Российской Федерации на территории Российской Федерации, постановляю:
Президент
Российской Федерации
Б.ЕЛЬЦИН
Москва, Кремль

мне понравился больше всего. Скажите, пожалуйста, а паспорт предоставляет право бесплатного проезда? Мне, например, неизвестен НПА, утверждающий обратное.

Если он Вам неизвестен, то это не значит, что он не существует, посмотрите, например, ст. 786 ГК РФ и Ваши глаза откроются .

Конечно, могу! ВС считает, что паспорт вообще не является официальным документом!

Приведите ссылку на конкретное судебное решение. Только не рвите его с кровью - приведите полностью.

Я только что Вам сообщил, что ВС РФ считает еще "более иначе"

См. выше.

Суть нашего спора сводится к тому, предоставляет ли паспорт права и освобождает ли от обязанностей,

Я считаю "да - предоставляет и освобождает", но не сам по себе, а потому что в нем содержатся указания (отметки) о юридических фактах, вследствие которых у гражданина и возникают права... или освобождение от обязанностей. На мой взгляд словосочетание "с целью использования" прямо указывает на то, что злоумышленник собирается (намеревается) использовать удостоверение (паспорт) или иной официальный документ, чтобы приобрести "не принадлежащие" ему права или избежать обязанностей (например, оплатить проезд по договору перевозки пассажира). Я согласен с Бутлеровой, что все удостоверения содержат себе указания на те или иные юридические факты, но не каждый ЮФ влечет возникновение у субъекта прав или освобождения от обязанностей. Потому, например, на мой взгляд, удостоверени об окончании школы РОСТО без получения удостоверения на право управления транспортным средством, не влечет возниконовения у субъекта каких-либо прав или освобождения от обязанностей (если не прав - опровергайте).

Но я его повторю:ни ссылками на учебники, статьи и комментарии, ни ссылками на судебную практику мы ничего друг-другу не докажем, поскольку как теория, так и правоприменительная практика абсолютно противоречивы.

Хм, простите... а чем мы можем тогда доказать друг другу свою правоту? По-моему, все возможные доводы и аргументы для доказательства своей правоты мы друг другу уже привели

Отрицали-отрицали... посмотрите свои ответы со слов "Некоторые исследователи считают..."

Простите, я не нашел такого своего сообщения. Укажите пожалуйста его номер.

Сообщение № 63

Я, например, встречал точку зрения, согласно которой фраза "предоставляющего права или освобождающего от обязанностей" в диспозиции 327 относится только к иному официальному документу, и не относится к удостоверению.

З.Ы. Данная проблема заинтересовала меня исключительно в связи с ситуацие, описанной duke. благодарен Вам за дискуссию. которая помогла мне определиться с квалификацией изложенной ситуации.
Особо благодарен Realverewolf
З.З.Ы. Но если Вы настаиваете, то можем и продолжить...

Сообщение отредактировал OldmAN: 04 March 2008 - 22:43

[duke777]

Спасиб за участие... буду ждать, как поглядят на конкретное дело менты... о результатах сообчу

[де Билл]

OldmAN

де Билл

Цитата
Вы согласны, что могут быть удостоверения, которые не предоставляют прав и не освобождают от обязанностей?

Согласен. Но их подделка уголовно не наказуема (см. диспозицию).

А приведите, пожалуйста, примеры таких удостоверений.

Цитата
Наталкивает. А это Вы к чему?

К слову. А на какие мысли это Вас "наталкивает"? Нельзя ли поподробнее
.

Да, пожалуйста! Использование документа не обязательно сопряжено с получением или попыткой реализации каких-то прав.

Цитата
мне понравился больше всего. Скажите, пожалуйста, а паспорт предоставляет право бесплатного проезда? Мне, например, неизвестен НПА, утверждающий обратное.

Если он Вам неизвестен, то это не значит, что он не существует, посмотрите, например, ст. 786 ГК РФ и Ваши глаза откроются  .

Замечательно, то есть Вы хотите сказать, что не существует категорий граждан, имеющих право на бесплатный проезд?

Цитата
Конечно, могу! ВС считает, что паспорт вообще не является официальным документом!

Приведите ссылку на конкретное судебное решение. Только не рвите его с кровью - приведите полностью.
Цитата
Я только что Вам сообщил, что ВС РФ считает еще "более иначе"

См. выше.

Да не вопрос:

ПРЕЗИДИУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ


ПОСТАНОВЛЕНИЕ

от 4 февраля 2004 г. N 832п03


Президиум Верховного Суда Российской Федерации в составе:


Председательствующего Лебедева В.М.,

членов Президиума Каримова М.А.,

Кузнецова В.В.,

Меркушова А.Е.,

Попова Г.Н.,

Радченко В.И.,

Свиридова Ю.А.,

Серкова П.П.,

Смакова Р.М.


рассмотрел уголовное дело по надзорной жалобе осужденного Камалетдинова Р.Г. о пересмотре приговора Верховного Суда Республики Татарстан от 26 января 2000 года и кассационного определения Судебной коллегии по уголовным делам Верховного Суда Российской Федерации от 9 августа 2000 года в отношении осужденного Камалетдинова Р.Г. по приговору Верховного Суда Республики Татарстан от 26 января 2000 года: Камалетдинов Роберт Гарифуллович, родившийся 13 декабря 1967 года в г. Казани, не имеющий судимости, осужден:

- по ст. 105 ч. 2 п. п. "ж", "з" УК РФ к 15 годам лишения свободы;

- по ст. 162 ч. 3 п. п. "б", "в" УК РФ к 9 годам лишения свободы с конфискацией имущества;

- по ст. 166 ч. 2 п. "а" УК РФ к 5 годам лишения свободы;

- по ст. 325 ч. 1 УК РФ к 6 месяцам лишения свободы;

- по ст. 325 ч. 2 УК РФ к 6 месяцем исправительных работ с удержанием 20% заработка в доход государства.

На основании ст. 69 ч. 3 УК РФ по совокупности преступлений назначено 20 лет лишения свободы с конфискацией имущества в исправительной колонии строгого режима.

Судебная коллегия по уголовным делам Верховного Суда Российской Федерации определением от 9 августа 2000 года приговор оставила без изменения.

По данному делу осужден Нестеров А.В., в отношении которого вопрос о возбуждении надзорного производства не ставится.

В надзорной жалобе Камалетдинов указывает, что осужден необоснованно. В основу обвинения положены первоначальные показания осужденного Нестерова. Впоследствии он отказался от этих показаний. На следствии к Камалетдинову применялись незаконные методы психического и физического воздействия, в результате чего он вынужден был оговорить себя. Полагает, что следственный эксперимент, как и заключения экспертиз, не подтвердили его вину в содеянном. Других доказательств по делу не имеется.

Утверждает, что он заявлял ходатайство о вызове его для дачи объяснений. Однако его просьба осталась без удовлетворения, чем было нарушено его право на защиту.

Заслушав доклад судьи Верховного Суда Российской Федерации Морозова Е.И., изложившего обстоятельства уголовного дела, содержание приговора и кассационного определения, мотивы надзорной жалобы и вынесения постановления о возбуждении надзорного производства, мнение заместителя Генерального прокурора Российской Федерации Кехлерова С.Г., полагавшего жалобу оставить без удовлетворения, Президиум Верховного Суда Российской Федерации


установил:


Камалетдинов признан виновным в том, что он и Нестеров договорились совершить разбойное нападение на Пиджакова. 4 июня 1999 года Нестеров попросил Пиджакова довезти его и Камалетдинова до г. Набережные Челны. В пути следования Пиджаков по просьбе Нестерова заехал в лес у с. Тихоновка Менделеевского района, где Нестеров и Камалетдинов напали на потерпевшего. Камалетдинов стал душить его шнурком, а Нестеров нанес множество ударов заточкой в грудь и спину. От полученных телесных повреждений потерпевший скончался на месте.

Камалетдинов и Нестеров завладели деньгами и имуществом потерпевшего на сумму 211620 рублей, а затем на автомобиле потерпевшего перевезли труп в Елабугский район Республики Татарстан и закопали в лесу. Автомобиль оставили в г. Елабуга. Кроме этого, Камалетдинов и Нестеров похитили и уничтожили паспорт Пиджакова, его водительское удостоверение и технический паспорт на автомашину.

В надзорной жалобе Камалетдинов утверждает, что осужден необоснованно. В основу обвинения положены первоначальные показания осужденного Нестерова. Впоследствии он отказался от этих показаний. На следствии к Камалетдинову применялись незаконные методы, в результате чего он вынужден был оговорить себя. Полагает, что следственный эксперимент, как и заключения экспертиз, не подтвердили его вину в содеянном. Других доказательств по делу не имеется.

Утверждает, что он заявлял ходатайство о вызове его в кассационную инстанцию для дачи объяснений. Однако его просьба осталась без удовлетворения, чем было нарушено его право на защиту.

Президиум Верховного Суда Российской Федерации не находит оснований для удовлетворения надзорной жалобы.

Вина Камалетдинова в совершенных преступлениях подтверждается его собственными показаниями на предварительном следствии, показаниями потерпевшей, свидетеля, заключениями экспертов и другими материалами дела.

Так, в частности, из показаний Нестерова и Камалетдинова, данных на предварительном следствии и признанных судом достоверными, видно, что в конце мая 1999 года у Нестерова возник умысел на завладение деньгами и убийство Пиджакова С.А. Об этом он сообщил Камалетдинову, с которым ранее отбывал наказание в местах лишения свободы. Они договорились с Пиджаковым о том, что он подвезет их до г. Набережные Челны. 4 июня 1999 года они поехали с Пиджаковым в направлении г. Набережные Челны. По просьбе Нестерова Пиджаков свернул с трассы в сторону г. Менделеевска, где в лесу они напали на Пиджакова и убили его. Камалетдинов набросил на Пиджакова шнурок и душил, а Нестеров заточкой нанес Пиджакову множество ударов. Труп на машине перевезли на другое место в лес и закопали. На место захоронения Нестеров положил сосновую ветку. Машину, принадлежавшую Пиджакову, оставили в г. Елабуга, вещи и документы порвали и выбросили, деньги поделили.

Из показаний потерпевшей Пиджаковой усматривается, что 6 мая 1999 года ее муж Пиджаков С.А. приехал в г. Казань за деньгами, которые ему задолжал Нестеров Александр. Из поездки он не вернулся. Позже была обнаружена его машина, а затем и его труп. Из машины пропали вещи, деньги, а также документы.

Из показаний свидетеля Зариповой видно, что 2 июня 1999 года Пиджаков получил от Нестеровых 200 тысяч рублей, кроме того, он имел деньги за реализацию зерна. Накануне отъезда Пиджаков о чем-то разговаривал с Нестеровым Анатолием.

Суд первой инстанции надлежащим образом проверил показания осужденных на предварительном следствии, потерпевшей, свидетеля и правильно признал их достоверными.

Согласно заключению эксперта смерть потерпевшего последовала от колотых ранений грудной клетки.

Доводы жалобы о применении недозволенных методов расследования были предметом исследования в ходе судебного разбирательства, которые обоснованно признаны неубедительными с приведением в приговоре соответствующих мотивов.

Несостоятельны и доводы жалобы о имевшихся нарушениях уголовно-процессуального закона в ходе предварительного следствия, поскольку, как правильно указал суд в приговоре, следственные действия с Нестеровым и Камалетдиновым проводились с участием адвокатов. Из видеозаписи следственных экспериментов видно, что показания ими даны добровольно, без принуждения.

При таких обстоятельствах суд первой инстанции правильно установил фактические обстоятельства дела и обоснованно пришел к выводу о виновности Камалетдинова в совершении данных преступлений и его действия по ст. ст. 105 ч. 2 п. п. "ж", "з", 162 ч. 3 п. "в", 166 ч. 2 п. "а" и 325 ч. 2 УК РФ квалифицировал правильно.

Как усматривается из материалов дела, Камалетдинов написал заявление о вызове его в кассационную инстанцию, однако затем от этого отказался, о чем уведомил суд второй инстанции, поэтому его право на защиту не нарушено.

Вместе с тем действия осужденного ошибочно квалифицированы по ч. 1 ст. 325 УК РФ.

Суд установил по делу и отразил в приговоре, что осужденный похитил паспорт на имя Пиджакова, водительское удостоверение и технический паспорт на автомашину.

Эти действия были квалифицированы по ч. 1 ст. 325 УК РФ как похищение официальных документов, совершенное из иной личной заинтересованности, и по ч. 2 ст. 325 УК РФ как похищение у граждан важных личных документов.

Между тем указанные судом документы, которые похитил Камалетдинов, являются важными личными документами граждан и не относятся к официальным документам. В связи с этим его осуждение по ч. 1 ст. 325 УК РФ является необоснованным и подлежит исключению из приговора, поскольку содеянное полностью охватывается ч. 2 ст. 325 УК РФ.

Кроме того, в соответствии с законом от 8 декабря 2003 года из приговора следует исключить осуждение Камалетдинова по п. "б" ч. 3 ст. 162 УК РФ, т.к. ущерб в 211620 руб. не является крупным (250000 руб.) и указание о назначении ему по этой статье дополнительного вида наказания - конфискации имущества.

С учетом внесенных изменений Президиум находит возможным смягчить Камалетдинову меру наказания.

Руководствуясь ст. 408 УПК РФ, Президиум Верховного Суда Российской Федерации


постановил:


1. Надзорную жалобу Камалетдинова Р.Г. оставить без удовлетворения.

2. Приговор Верховного Суда Республики Татарстан от 26 января 2000 года и определение Судебной коллегии по уголовным делам Верховного Суда Российской Федерации от 9 августа 2000 года в отношении Камалетдинова Роберта Гарифулловича изменить, исключить его осуждение по ч. 1 ст. 325 и по п. "б" ч. 3 ст. 162 УК РФ, а также указание о назначении конфискации имущества.

По совокупности совершенных преступлений, предусмотренных п. п. "ж", "з" ч. 2 ст. 105, п. "в" ч. 3 ст. 162, п. "а" ч. 2 ст. 166, ч. 2 ст. 325 УК РФ, на основании ст. 69 ч. 3 УК РФ назначить Камалетдинову наказание в виде лишения свободы сроком на 19 лет 10 месяцев.

В остальном судебное решение оставить без изменения.

Цитата
Отрицали-отрицали... посмотрите свои ответы со слов "Некоторые исследователи считают..."

Простите, я не нашел такого своего сообщения. Укажите пожалуйста его номер.

Сообщение № 63

Цитата
Я, например, встречал точку зрения, согласно которой фраза "предоставляющего права или освобождающего от обязанностей" в диспозиции 327 относится только к иному официальному документу, и не относится к удостоверению.

Передергиваете-с, уважаемый. Из этого моего сообщения следует, что предметом 327 является официальный документ, предоставляющий права, либо освобождающий от обязанностей. Не так ли? И что я в таком случае отрицал?

Цитата
Но я его повторю:ни ссылками на учебники, статьи и комментарии, ни ссылками на судебную практику мы ничего друг-другу не докажем, поскольку как теория, так и правоприменительная практика абсолютно противоречивы.

Хм, простите... а чем мы можем тогда доказать друг другу свою правоту? По-моему, все возможные доводы и аргументы для доказательства своей правоты мы друг другу уже привели 

Ну, в частности, хотелось бы увидеть Ваши аргументированные возражения против моей позиции, изложенной в сообщении №90.

[OldmAN]

де Билл

А приведите, пожалуйста, примеры таких удостоверений.

я приводил:

Я согласен с Бутлеровой, что все удостоверения содержат себе указания на те или иные юридические факты, но не каждый ЮФ влечет возникновение у субъекта прав или освобождения от обязанностей. Потому, например, на мой взгляд, удостоверени об окончании школы РОСТО без получения удостоверения на право управления транспортным средством, не влечет возниконовения у субъекта каких-либо прав или освобождения от обязанностей (если не прав - опровергайте).

Да, пожалуйста! Использование документа не обязательно сопряжено с получением или попыткой реализации каких-то прав.

Хм... яснее не стало... о каком документе идет речь?... что понимается под использованием?

Замечательно, то есть Вы хотите сказать, что не существует категорий граждан, имеющих право на бесплатный проезд?

Нет. Я этого не говорил. Есть категории граждан, которые имеют право на бесплатный проезд. Точнее, они освобождены от оплаты проезда. За них перевозчикам платят из соответствующего бюджета, так что никаких противоречий я не усматриваю Кроме того, как мы с Вами ранее установили, освобождение от обязанностей или предоставление прав устанавливается не удостоверением, а каким-либо НПА.

Передергиваете-с, уважаемый.

Отнюдь, не мой стиль.

Из этого моего сообщения следует, что предметом 327 является официальный документ, предоставляющий права, либо освобождающий от обязанностей.

Следует ли понимать изложенное таким образом, что предметом ч.1 ст. 327 является любое удостоверение, а не только удостоверение, предоставляющее права и освобождающее от обязанностей?

Боюсь, Вы не совсем верно поняли данное решение:

Эти действия были квалифицированы по ч. 1 ст. 325 УК РФ как похищение официальных документов, совершенное из иной личной заинтересованности, и по ч. 2 ст. 325 УК РФ как похищение у граждан важных личных документов.

Между тем указанные судом документы, которые похитил Камалетдинов, являются важными личными документами граждан и не относятся к официальным документам. В связи с этим его осуждение по ч. 1 ст. 325 УК РФ является необоснованным и подлежит исключению из приговора, поскольку содеянное полностью охватывается ч. 2 ст. 325 УК РФ.

На мой взгляд, здесь речь идет о конкуренции общей и специальной норм. Изложено косноязычно, не более того. Вы же не будете утверждать, что паспорт - неофициальный документ?

Ну, в частности, хотелось бы увидеть Ваши аргументированные возражения против моей позиции, изложенной в сообщении №90.

Поскольку мы с Вами написали уже очень много букОФ, то, если Вас не затруднит, не могли бы Вы изложить "суть экстрактно" Вашу позицию, желательно в структурированной форме. Например: я считаю, что (содержание позиции), потому что (излагаются аргументы, по возможности, маркированным списком).
Кроме того, обязуюсь высказать свое мнение по каждому из приведенных Вами аргументов и надеюсь на "симметричный" ответ с Вашей стороны.

Сообщение отредактировал OldmAN: 05 March 2008 - 01:07

[де Билл]

OldmAN

Цитата
А приведите, пожалуйста, примеры таких удостоверений.

я приводил:
Цитата
Я согласен с Бутлеровой, что все удостоверения содержат себе указания на те или иные юридические факты, но не каждый ЮФ влечет возникновение у субъекта прав или освобождения от обязанностей. Потому, например, на мой взгляд, удостоверени об окончании школы РОСТО без получения удостоверения на право управления транспортным средством, не влечет возниконовения у субъекта каких-либо прав или освобождения от обязанностей (если не прав - опровергайте).

То есть, Вы имеете ввиду удостоверение об окончании школы РОСТО?
Честно говоря, не знаю, что это за удостоверение и поэтому не могу утверждать является оно официальным документом или нет.

Хм... яснее не стало... о каком документе идет речь?... что понимается под использованием?

Использование удостоверения, удостоверяющего личность (простите за тавтологию) заключается в его предъявлении в необходимых случаях. Например, коль тема началась с этого, предъявление военному патрулю по его требованию, военного билета или удостоверения личности военнослужащего. Как Вы полагаете это использование или нет?

Цитата
Замечательно, то есть Вы хотите сказать, что не существует категорий граждан, имеющих право на бесплатный проезд?

Нет. Я этого не говорил. Есть категории граждан, которые имеют право на бесплатный проезд. Точнее, они освобождены от оплаты проезда. За них перевозчикам платят из соответствующего бюджета, так что никаких противоречий я не усматриваю  Кроме того, как мы с Вами ранее установили, освобождение от обязанностей или предоставление прав устанавливается не удостоверением, а каким-либо НПА.

Тогда к чему Вы сослались на ст.786 ГК РФ ?

Следует ли понимать изложенное таким образом, что предметом ч.1 ст. 327 является любое удостоверение, а не только удостоверение, предоставляющее права и освобождающее от обязанностей?

Да, следует.

Боюсь, Вы не совсем верно поняли данное решение:
Цитата
Эти действия были квалифицированы по ч. 1 ст. 325 УК РФ как похищение официальных документов, совершенное из иной личной заинтересованности, и по ч. 2 ст. 325 УК РФ как похищение у граждан важных личных документов.

Между тем указанные судом документы, которые похитил Камалетдинов, являются важными личными документами граждан и не относятся к официальным документам. В связи с этим его осуждение по ч. 1 ст. 325 УК РФ является необоснованным и подлежит исключению из приговора, поскольку содеянное полностью охватывается ч. 2 ст. 325 УК РФ.


На мой взгляд, здесь речь идет о конкуренции общей и специальной норм. Изложено косноязычно, не более того. Вы же не будете утверждать, что паспорт - неофициальный документ?

Я - не буду, а вот Верховный суд - утверждает!

Поскольку мы с Вами написали уже очень много букОФ, то, если Вас не затруднит, не могли бы Вы изложить "суть экстрактно" Вашу позицию, желательно в структурированной форме. Например: я считаю, что (содержание позиции), потому что (излагаются аргументы, по возможности, маркированным списком).
Кроме того, обязуюсь высказать свое мнение по каждому из приведенных Вами аргументов и надеюсь на "симметричный" ответ с Вашей стороны.

Попробую.
В сообщении №90 я доказал, что те права, о которых Вы упоминали, предоставляются не паспортом. Соответственно паспорт, не является удостоверением, предоставляющим права, либо освобождающим от обязанности.

[OldmAN]

де Билл

В сообщении №90 я доказал, что те права, о которых Вы упоминали, предоставляются не паспортом. Соответственно паспорт, не является удостоверением, предоставляющим права, либо освобождающим от обязанности.

Права предоставляются не паспортом (или иным удостоверением). По-моему, это мы уже установили. Все удостоверения (в т.ч. и паспорт) содержат сведения о личности и о юридических фактах, в силу которых могут представляться права или освобождение от обязанностей (даже если в этих удостоверениях не содержится указаний на права и обязанности).
Так, например, паспорт гражданина РФ помимо удостоверения личности, удостоверяет также юр.факт наличия гражданства РФ, указывает на то, что у гражданина имеются права. предусмотренные Конституцией РФ, иными федеральными законами (например, право совершать сделки от своего имени, избирать и быть избранным и проТчая, проТчая, проТчая), иные юр.факты.
Например, в случае, явившемся поводом для дискусии, наличие штампа о регистрации брака (в паспорте) подтверждает этот ЮФ и свидетельствует о праве курсанта, предусмотренном ст. 248 УВС ВС РФ, отсутствовать в ВВУЗе до начала занятий следующего дня.
ИМХО, как неоднократно отмечалось, все эти проблемы проистекают из корявости формулировки о том, что удостоверения и официальные документы предоставляют права и освобождают от обязанностей.
Повторюсь в очередной раз: уголовно-наказуемой является подделка удостоверения, содержащих указания на юридические факты, подтверждающие наличие прав или возможности уклониться от исполнения обязанностей.

Не могу не поинтересоваться повторно по поводу приведенного Вами судебного решения:

На мой взгляд, здесь речь идет о конкуренции общей и специальной норм. Изложено косноязычно, не более того.

С этим я, так понимаю, Вы согласны.

Тогда к чему Вы сослались на ст.786 ГК РФ ?

К тому, что Вы полагали, что паспорт предоставляет Вам право на бесплатный проезд ввиду отсутствия НПА, запрещающего это

Сообщение отредактировал OldmAN: 05 March 2008 - 03:09

[де Билл]

OldmAN

Не могу не поинтересоваться повторно по поводу приведенного Вами судебного решения:

Цитата
На мой взгляд, здесь речь идет о конкуренции общей и специальной норм. Изложено косноязычно, не более того.
С этим я, так понимаю, Вы согласны.

Знаете, у меня пока не сложилось окончательного мнения по поводу конкуренции норм. Я больше склоняюсь к Вашей точки зрения, но есть и определенные сомнения. Но это, в принципе, роли не играет, поскольку ВС считает, что здесь никакой конкуренции общей и специальной норм и быть не может!

Так, например, паспорт гражданина РФ помимо удостоверения личности, удостоверяет также юр.факт наличия гражданства РФ, указывает на то, что у гражданина имеются права. предусмотренные Конституцией РФ, иными федеральными законами (например, право совершать сделки от своего имени, избирать и быть избранным и проТчая, проТчая, проТчая), иные юр.факты.

Давайте попробуем зайти с другого бока. Человек исходя из каких-то личных мотивов подделал в паспорте фамилию. Предъявляет поддельный паспорт в случаях, когда требуется удостоверить личность, то есть использует.
Есть ли в его действиях состав ч.1 ст. 327?

[OldmAN]

де Билл

Знаете, у меня пока не сложилось окончательного мнения по поводу конкуренции норм. Я больше склоняюсь к Вашей точки зрения, но есть и определенные сомнения. Но это, в принципе, роли не играет, поскольку ВС считает, что здесь никакой конкуренции общей и специальной норм и быть не может!

Не могли бы Вы объяснить - на основании чего Вы сделали такой вывод?

Давайте попробуем зайти с другого бока. Человек исходя из каких-то личных мотивов подделал в паспорте фамилию. Предъявляет поддельный паспорт в случаях, когда требуется удостоверить личность, то есть использует.
Есть ли в его действиях состав ч.1 ст. 327?

Давайте уточним, что это - "какие-то личные мотивы"?

[де Билл]

OldmAN

Цитата
Знаете, у меня пока не сложилось окончательного мнения по поводу конкуренции норм. Я больше склоняюсь к Вашей точки зрения, но есть и определенные сомнения. Но это, в принципе, роли не играет, поскольку ВС считает, что здесь никакой конкуренции общей и специальной норм и быть не может!

Не могли бы Вы объяснить - на основании чего Вы сделали такой вывод?

О конкуренции норм можно было бы говорить, если бы паспорт являлся частным видом официального документа. Но, поскольку ВС считает, что паспорт не является официальным документом, то откуда же здесь общая и специальная нормы? Согласны?

Цитата
Давайте попробуем зайти с другого бока. Человек исходя из каких-то личных мотивов подделал в паспорте фамилию. Предъявляет поддельный паспорт в случаях, когда требуется удостоверить личность, то есть использует.
Есть ли в его действиях состав ч.1 ст. 327?

Давайте уточним, что это - "какие-то личные мотивы"?

Прячется от "братвы". Подделал фамилию в паспорте, переехал в другой город и живет.

[just for fun]

Прячется от "братвы". Подделал фамилию в паспорте, переехал в другой город и живет.

Возьмемся за практику? Мудрое решение, быстрей поймем позиции друг друга.
Исходя из своего личного мнения по вопросам толкования положений ст.327-ой
могу по этой ситуации сказать следующее:
Для начала, с Вашего позволения, изменю бытовую формулировку

Прячется от "братвы".

на "опасаясь, что лица А.Б.В. по причине Х могут применить в отношении него насилие, опасное для жизни и здоровья, обоснованно предполагая, что изменение фамилии обезопасит его от посягательств"
В такой ситуации его действия образуют состав 327 УК РФ, но, при условии доказанности вышеуказанных обстоятельств-имеются основания для прекращения уголовного дела или вынесения постановления об отказе в возбуждении уголовного дела в соотвествии со ст.39 УК РФ(крайняя необходимость)

Еще про права:
в посте №90 вы утверждали:

Итак, суммируем коль наличие паспорта не дает права и отсутствие паспорта не лишает права, следовательно паспорт не является документом, предоставляющим права

Еще раньше вы говорили:

Право на проезд - это конкретно, льготы "чернобыльца" - тоже конкретно.

Т.е., я так понимаю, вы согласились, что удостоверение чернобыльца, вод.права являются конкретным примером удостоверений, представляющих права.
В свете этих ваших постов задам резонный вопрос:
Разве утрата водительских прав или удостоверение чернобыльца лишает правообладателя эти Прав? О ля ля)
У потерявшего названные документы все права сохраняются де факто, но реализовать он их не может т.к. правоподтверждающие документы он профукал , а вот право на восстановление этих документов он имее по предъявлению...паспорта, поскольку по сложившейся правоприменительной практике именно этот документ позволяет отождествить правообладателя с его правами. В этой, и многих других, ситуациях с паспортом удостоверять суть синоним- иметь право.
Вывод-паспорт, как и удостоверение чернобыльца, является удостовернием предоставляющим права и освобождающим от обязанностей, поскольку в государственных и иных органах выступает документом, подтверждающим права его обладателя, в том числе права:
1)активное избирательное;
2)совершения валютных операции;
3) подписания юридически значимых документов в необходимых случаях (например у нотариуса) и т.д.

Вынужден признать, что после приведенных Вами оргументов некоторые сомнения возникли и у меня- с паспортом не все однозначно, но представим такую виртуальную ситуацию:
к нотариусу приходит человек для подписания договора, но паспорт не предоставляет, подпись ставит, но нотариус, естественно, заврять такой договор отказывается.
Чем он будет мотивировать свои отказ?
проще всего :
не представилось возможным установить личность
ОСНОВЫ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА РФ О НОТАРИАТЕ
Статья 42. Установление личности обратившегося за совершением нотариального действия
При совершении нотариального действия нотариус устанавливает личность обратившегося за совершением нотариального действия гражданина, его представителя или представителя юридического лица.
Установление личности должно производиться на основании паспорта или других документов, исключающих любые сомнения относительно личности гражданина, обратившегося за совершением нотариального действия."
Но, хоть немного криво, но юридически корректно будет звучать ответ" Лицо,
подписавшее договор от имени такого-то не подтвердило право совершения подписи предъявлением паспорта.
что-бы не возникало сомнений по поводу "других документов", цитата с сайта
нотариуса:
"Внимание!

Все нотариальные действия совершаются при наличии и предъявлении собственного паспорта!

Недействительные паспорта не принимаются и совершение по ним нотариальных действий запрещено!"-опять правоприменительная практика!

[де Билл]

Realverewolf

Для начала, с Вашего позволения, изменю бытовую формулировку 

Не позволяю.

на "опасаясь, что лица А.Б.В. по причине Х могут применить в отношении него насилие, опасное для жизни и здоровья, обоснованно предполагая, что изменение фамилии обезопасит его от посягательств"

Я этого не говорил.

Т.е., я так понимаю, вы согласились, что удостоверение чернобыльца, вод.права являются конкретным примером удостоверений, представляющих права.

И этого я не утверждал.

[just for fun]

Не позволяю.

предложите свою формулировку

Я этого не говорил.

не спорю)

И этого я не утверждал.

да, вы просто соглашались с утверждением, разве это не один...одно и тоже?

[де Билл]

Realverewolf

Цитата
Не позволяю.

предложите свою формулировку

Рожи он их видеть не может и не хочет, идиосинкразия у него на эти рожи.

Цитата
И этого я не утверждал.

да, вы просто соглашались с утверждением, разве это не один...одно и тоже?

Простите, с чем я соглашался, с каким утверждением?

[just for fun]

Рожи он их видеть не может и не хочет, идиосинкразия у него на эти рожи.

С точки зрения судебной и иной правоприменительной практики- не более, чем нелепая "отмазка"-действия будут квалифицированы по ч.1 ст.327 УК РФ.

Простите, с чем я соглашался, с каким утверждением?

О том, что водительское удостоверение и удостоверение чернобыльца являются классическими примерами удостоверений предоставляющеих права, вы их противопоставляли паспорту.

[де Билл]

Realverewolf

Цитата
Простите, с чем я соглашался, с каким утверждением?

О том, что водительское удостоверение и удостоверение чернобыльца являются классическими примерами удостоверений предоставляющеих права, вы их противопоставляли паспорту.

И Вы можете это подтвердить цитатами из моих сообщений?

Цитата
Рожи он их видеть не может и не хочет, идиосинкразия у него на эти рожи.

С точки зрения судебной и иной правоприменительной практики- не более, чем нелепая "отмазка"-действия будут квалифицированы по ч.1 ст.327 УК РФ.

А почему 327? Разве в нашей стране права предоставляются в зависимости от фамилии? Или фамилия освобождает от каких-то обязанностей?