Сообщений в теме: 1866

[Waltzing]

дайте ссылку, где можно посмотреть разъяснения ВС

Обзор судебной практики по гражданским делам, связанным с разрешением споров об исполнении кредитных обязательств от 22.05.2013. Смотрите пункт 4.4.

[Anna Y]

Выгодоприобретателем по одному из рисков является Заемщик, но при наступлении страхового случая страховая выплата поступает на счет, открытый в банке. Так как условий и правил страхования у меня нет в связи с этим вопрос: может ли заемщик воспользоваться этими деньгами по своему усмотрению, например, направив на погашение оставшееся ссудной задолженности?
Я предполагают, что нет, кроме того у него продолжает действовать обязательство перед банком по оплате ежемесячных платежей, которое не прекращается с наступлением страхового случая. Почему?

[Orlov009]

... вопрос: может ли заемщик воспользоваться этими деньгами по своему усмотрению, например, направив на погашение оставшееся ссудной задолженности?
 

Со своими средствами, размещенными на собственном лицевом счете клиент волен распоряжаться по своему разумению. Ни Банк, ни страховая не вправе ему в этом воспрепятствовать. 

[RedHat]

кроме того у него продолжает действовать обязательство перед банком по оплате ежемесячных платежей, которое не прекращается с наступлением страхового случая. Почему?

Потому что исполнение обязательства продавца по передаче буханки хлеба покупателю не прекращает обязательства покупателя по оплате коммунальных платежей.

[A.Koytov]

Если кому интересно, выложили апел.определение по спору с Реником. Там в процессе изменили основания и стали давить на непредоставление инфы о стоимости чудо-услуги по подключению. Еще примечательно практикой использования РПН в этих делах - последний Реник привлек по ч. 2 ст. 14.8 КоАП, а тот в АС обжаловать дался, ну и проиграл. В возражения на АЖ ответчика дали ссылку на решение арбитражного суда, а следовательно - преюдицию

[RedHat]

Там в процессе изменили основания и стали давить на непредоставление инфы о стоимости чудо-услуги по подключению.

По неосновательному обогащению не обращаетесь, потому что суды еще не доросли до таких фундаментальных оснований?

[A.Koytov]

По неосновательному обогащению не обращаетесь, потому что суды еще не доросли до таких фундаментальных оснований?

Ну если суды в один считают это услугой, стоит ли их переубеждать, пока есть другое основание. А вообще, печально конечно это все.

[Waltzing]

Если кому интересно, выложили апел.определение по спору с Реником. Там в процессе изменили основания и стали давить на непредоставление инфы о стоимости чудо-услуги по подключению. Еще примечательно практикой использования РПН в этих делах - последний Реник привлек по ч. 2 ст. 14.8 КоАП, а тот в АС обжаловать дался, ну и проиграл. В возражения на АЖ ответчика дали ссылку на решение арбитражного суда, а следовательно - преюдицию

На днях свое выложу - тоже определение спбгорсуда. 

Что примечательно у меня в деле такая же фигня была - постановление РПН и его обжалование в АСГМ, который банку отказал. Я тоже упирал на преюдицию, на что мне судьи сказали: Вы в том суде не участвовали - поэтому не имеете права на него ссылаться. На разумное замечание, что это банк не может оспаривать решение АСГМ, а я могу на него ссылаться сколько хочу, получил рекомендацию читать ГПК. Но в опрделении все-таки решение АСГМ и постановление РПН указали, правда, без нужной ссылки на ч.3 ст.61 ГПК). типа, "суд учитывает также и то, что...". 

Но СПбГС все-таки не дал полноценно насладиться победой - в резолютивке определения допустили описку, без исправления которой решение нереализуемо(

 

По неосновательному обогащению не обращаетесь, потому что суды еще не доросли до таких фундаментальных оснований?

 

Ну наш горсуд уже в нескольких определениях ясно дал понять, что такое у них не пройдет. 

Сообщение отредактировал Waltzing: 24 June 2014 - 20:59

[RedHat]

 

Ну если суды в один считают это услугой, стоит ли их переубеждать, пока есть другое основание.

 

Вот сейчас правильные основания можно сказать, что вы похоронили и на будущее сделали плохой задел.

Банк поправит пару пунктов в своих документах в части доведения информации и будет дальше получать деньги ни за что.

А вот областному суду изменить правовую позицию, что это вдруг перестало быть посреднической услугой банк, все равно, что публично себя выпороть.

И сделают они это наверняка, только после того, как ВС распишется в своей ошибке на что уйдет не менее 5-7 лет. 

[Waltzing]

Если кому интересно, выложили апел.определение по спору с Реником.

что интересно в этот же день другая коллегия спбгс вынесла вот такое решение: http://sankt-peterbu...case_id=2403655

кратко: соверщшенно шаблонное решение. не доказал навязанность, мог отказаться и пр. 

[RedHat]

 вынесла вот такое решение: http://sankt-peterbu...case_id=2403655

 

"Факт перечисления ответчиком страхового взноса за истца в размере <...> рублей в пользу ООО «<...>» подтверждается выпиской из списка застрахованных - реестра платежа, а также платежным поручением, страховщиком не оспаривается (л.д.159-160 том 1)."

 

Вот типичный пример судейской ошибки. Они считают премию не обязательством банка (страхователя) перед страховой, а обязательством застрахованного лица и банк лишь выполняет банковскую операцию по исполнению распоряжения клиента о безналичном переводе.

[Kudesa]

"Факт перечисления ответчиком страхового взноса за истца в размере <...> рублей в пользу ООО «<...>» подтверждается выпиской из списка застрахованных - реестра платежа, а также платежным поручением, страховщиком не оспаривается (л.д.159-160 том 1)."

 

Вот типичный пример судейской ошибки. Они считают премию не обязательством банка (страхователя) перед страховой, а обязательством застрахованного лица и банк лишь выполняет банковскую операцию по исполнению распоряжения клиента о безналичном переводе.

 

Уважаемый RedHat, не могли бы вы пояснить в чем видите здесь ошибку, ведь со стороны это так и выглядит - есть желание заемщика застраховаться в СК, есть СК готовая застраховать, и есть банк берущий на себя все тяготы исполнения желания заемщика быть застрахованным.

 

Посмотрите, такое письмо я получил из СК:

 

Уважаемый тратаатат!

 

В ответ на ваше заявление, поступившее в "Наше СК", сообщаем, что вы являетесь застрахованным лицом по договору коллективного страхования жизни номер "числа" на срок с "Дата" по "Дата", заключенного между "ваш Банк" и "наше СК". Страховая премия по договору в отношении вас как застрахованного лица в размере "число", оплачена страхователем ("ваш банк") по договору . При этом, комиссия за услугу подключения к программе страхования регулируется договорными отношениями между банком и заемщиком. В случае возникновения вопросов по договору  номер "число", рекомендуем вам обратиться в "ваш банк".

 

"оплачена страхователем" - по утверждению СК, по всей видимости действительно праздник оплачен Банком, но из-за этого самого "застрахованного лица" (фактически заемщик , которому действительно оказывается услуга страхования), в чем разница кто именно внес страховую премию в СК банк или заемщик?

 

И еще смущает один момент, суды часто обосновывают свое решение признать навязанность комиссии в том числе "отсутствием информации о возможности застраховаться без посредничества банка" чтобы собственно не платить комиссию за подключение.  Однако в самой СК заявляют, что таких услуг - застраховать кредит или подключить к какой-либо программе коллективного страхования заемщиков, они не предоставляют. т.е. Без посреднической услуги банка застраховать кредит не получится. Посмотрите какой обоснованной теперь выглядит комиссия банка, он не только взял на себя тяготы застраховать заемщика в СК, но обеспечил саму такую  возможность быть застрахованным.

Сообщение отредактировал Kudesa: 28 June 2014 - 19:10

[RedHat]

Уважаемый RedHat, не могли бы вы пояснить в чем видите здесь ошибку, ведь со стороны это так и выглядит - есть желание заемщика застраховаться в СК, есть СК готовая застраховать, и есть банк берущий на себя все тяготы исполнения желания заемщика быть застрахованным.

 

Я дам Вам денег и попрошу купить мне квартиру. Вы можете заключить 2 договора:

- по которому покупателем буду я и собственником квартиры.

- по которому покупателем будете Вы и собственником квартиры.

 

Подключение к программе страхования это второй вариант. 

[RedHat]

в чем разница кто именно внес страховую премию в СК банк или заемщик?

 

По договору личного страхование обязанность уплатить страховую премию, является обязательством страхователя.

И банк (страхователь) ее исполняет по договору с СК.

Весь вопрос на каком основании банк возмещает расходы на оплату премии с застрахованного лица и почему возмещение этих расходов суды квалифицируют, как услугу для застрахованного лица за которую банк еще взимает и комиссионное вознаграждение?

[Waltzing]

Весь вопрос на каком основании банк возмещает расходы на оплату премии с застрахованного лица и почему возмещение этих расходов суды квалифицируют, как услугу для застрахованного лица за которую банк еще взимает и комиссионное вознаграждение?

Ну, тут уже много раз цитировался шедевральный опус ВС  Поручение, мол

Причем, про поручение все судебные коллегии апелляционной инстанции стесняются писать.

[RedHat]

 

Ну, тут уже много раз цитировался шедевральный опус ВС 

Мне больше  интересно, как одно и тоже может быть административным проступком, т.е. нарушать права потребителя в публичных правоотношениях и не нарушать в частных?

Пикантность моменту еще придает объединение судов, соответственно надо либо признавать идиотами РПН и все АС, либо расписываться в собственном косяке ВС в свойственной ему элегантной манере, типа:

"Обзор судебной практики по гражданским делам за 4 квартал 2014 года".

- исключить из обзора от 22.05.2013 п 4.4.

[A.Koytov]

Вот сейчас правильные основания можно сказать, что вы похоронили и на будущее сделали плохой задел.

Стоит, конечно, с тобой согласиться. Но вот внимательное прочтение нового ФЗ о потребкредите дает мне четкое понимание, что от сих пор ка бы чего не понавешали потребителям, в суд уже не пойдешь, ибо практически все страховки узаконены, главное чтоб в кред.договоре была прописана необходимая информация. За сим, глубинные погружения бесполезны.

 

Пикантность моменту еще придает объединение судов, соответственно надо либо признавать идиотами РПН и все АС, либо расписываться в собственном косяке ВС в свойственной ему элегантной манере,

ввиду уже упомянутого ФЗ эта проблема "отпадет" сама собой через год-полтора. А до тех пор, в принципе, ни одного нового ПП ВС на любую тему мы, скорее всего, не увидим.

[Waltzing]

А до тех пор, в принципе, ни одного нового ПП ВС на любую тему мы, скорее всего, не увидим.

Ну не настолько же они идиоты, чтоб писать "мы идиоты, были неправы, исправляемся".

 

ибо практически все страховки узаконены, главное чтоб в кред.договоре была прописана необходимая информация.

Ну например, тот же реник перешел на отличную схему. заключается два договора: потреб с банком на кредит, потреб со страховой на страховку, выгодоприобретатель - банк. тут же полис выдается. банк не при чем: это со страховой бодаться надо (банк комиссий "за подключение" не берет, просто завышенная цена страховки). подкопаться сложно. единственная возможность заключается в том, чтобы найти увязку с кредитным договором (которая не всегда есть). То есть если раньше плясали от того, что страховка связана с кредитом, то теперь еще это докажи. Уж куда проще судьям написать "добровольно заключил договор страхования жизни, назначив выгодоприобретателем банк).

 

Мне больше  интересно, как одно и тоже может быть административным проступком, т.е. нарушать права потребителя в публичных правоотношениях и не нарушать в частных?

ну не всегда они такие непробиваемые. вот решение от 12 года, где не побоялись применить ст 61 гпк: http://sankt-peterbu...5&text_number=1

[RedHat]

банк не при чем: это со страховой бодаться надо 

Можно и со страховой, т.к. если подходить к порядку заключения договора страхования установленного законодательством, то в банке вообще не возможно заключить такого вида договор.

 

Статья 940. Форма договора страхования

2. Договор страхования может быть заключен путем составления одного документа (пункт 2 статьи 434) либо вручения страховщиком страхователю на основании его письменного или устного заявления страхового полиса (свидетельства, сертификата, квитанции), подписанного страховщиком.

 

При впаривании банками полисов, каким образом страхователь (потреб) обращается к страховщику с заявлением?

[Самсебеюрист]

Доброго времени суток господа! Почитал ваш форум и решил задать вам как опытным в этих делах людям вопрос.

Вобщем ситуация простая... В Россельхоз банке был взять кредит на сумму 200 000 р при этом из данной суммы была удержана комисия 16 500 р, в КД о каких либо дополнительных комисиях, страховках и т.п. ничего не говорится.... но при этом было написанно заявление о присоеденении к колективному страховаю, о котором банк говорит как о договоре.

   После долгих сомнений и размышлений решил составить иск о выплате полной суммы кредита, т.к. в КД сумма указана 200 000 а в кассовом ордере  на выплату ден средств 183500. Кав вы думаете каковы шансы данного иска в части удовлетворения?

[Jhim]

решил составить иск о выплате полной суммы кредита

это Вы из прочитанного здесь сообразили? пора ограничивать доступ к форуму

[Waltzing]

Кав вы думаете каковы шансы данного иска в части удовлетворения?

ноль целых одна сотая, если все так как вы описали. одна сотая на форс-мажор.

[A.Koytov]

ноль целых одна сотая, если все так как вы описали. одна сотая на форс-мажор.

я бы процентов 5-10 накинул на "повезет"... СОЮ ж - всяки чудеса случаются

[RedHat]

я бы процентов 5-10 накинул на "повезет"... СОЮ ж - всяки чудеса случаются

 

Пришла к нам бабушка, ее банк подключил за 57 000 к программе страхования при ее пенсии в 8000.

Мы ей объяснили, что практики пока нет, но бабушка попалась упертая.

Она вырвала из тетрадки в клеточку лист и каким-то чудом составила иск. По всей видимости принесла его в ближайший суд и второе чудо попала с подсудностью, т.к. банк зарегистрирован территории юрисдикции этого райсуда.

Не имея ни малейшего понятия чего и как доказывать, бабушка тупо плакала в процессе и случилось третье чудо. Судья пожалела бабушку и удовлетворила требования.

Судья, как опытный следователь, стала создавать парашют и включила решение нарушение банком всех норм по предоставлению услуг из ЗоЗПП, что бы в облсуде устояло хоть, что-нибудь.

Банк подал жалобу.

Все дела во всех судах по подключению к программе страхования встали. Судьи тянули процессуальный срок, как могли, дожидаясь вердикта облсуда.

Облсуд отменил решение и по всем скопившимся делам мы получили в течении трех дней с десяток отказных решений.

Всем судебным составам было абсолютно насрать, что это была бабушка, совершенно иные основания, предмет иска (если они вообще были).

[Waltzing]

Я тоже в топку подкину.

получил 2 решения - выкладывать не буду, суть очень проста.

вводные везде одинаковые: подключение к программе страхования, один договор (получается, смешанный).

1) заемщик параллельно с судом обратился в РПН- я тут писал об этом. РПН штрафанул банк по 14.2 коап, банк обжаловал в асгм, асгм оставил постановление РПН в силе. в суде радостно показываем решение асгм, говорим про ст.61гпк - насрать, отказ. Горсуд, посовещавшись полчасика, отменяет решение полностью и выносит новое, удовлетворяя требования заемщика. Определение очень краткое - основное: ссылка на ст.61 ГПК. профит.

2) идем с другим заемщиком в суд. предоставляем только заявление заемщика, заверенное банком на выдачу кредита Н рублей (по договору, конечно, Н+подключение к страхованию), и сам договор. Банк не является в суд - суд удовлетворяет требование заемщика, указывая, что услуга по подключению есть навязанная услуга в понимании ст.16 зозпп, а заемщик не изъявлял желания быть подклченным к этой программе. неожиданно в последний день банк подается апелляцию. в горсуде представитель банка показывает заявление заемщика на подключение к страхованию, де собственноручно написано "желаю быть подключенным ..." и пр. и заявление заемщика на списание с его счета суммы комиссии за подключение. Судьи второй инстанции, ессно, не приобщают и решение оставляют в силе.

Эти два случая укладываются в те самые 5 процентов везения или удачи. В остальном к сожалению, у нашего горсуда определение отказное уже написано. и райсуды, всеми правдами отказывают заемщикам.

И еще. Облсуд, в отличие от горсуда занял немного другую позицию по комиссии. так что при случае можно временную регу сделать там и другом субъекте судиться) 

Сообщение отредактировал Waltzing: 06 July 2014 - 18:07