Сообщений в теме: 1372

[Cokol]

И разве "подавление" - это не средство регулирования?

vis legibus est inimica - насилие есть враг права

нет конечено, уточняю:
насилие над правом - есть враг права
насилие над злом - есть друг права

vis legibus est inimica, приведенное Вами безотносительное к объекту насилия - не имеет отношения к правомерности либо ее отсутствию

(вообче установки прошлого - правильно применять вместе с контекстом, их породивших)

[Va-78]

Вместе с тем, всё право в конце-концов сводится именно к насилию.

[Cokol]

Вместе с тем, всё право в конце-концов сводится именно к насилию. 

и/либо - к доброволльному следованию правилам права

[Va-78]

Имха нереально в принципе. Ну, т.е. рассматривая "отрезок", можем получить требуемое, но при неизвестной точке качественного изменения - никада. Конкуренция родит противостояние и опять в ход пойдут дубинки на мирных собраниях.

[Cokol]

Имха нереально в принципе. Ну, т.е. рассматривая "отрезок", можем получить требуемое, но при неизвестной точке качественного изменения - никада. Конкуренция родит противостояние и опять в ход пойдут дубинки на мирных собраниях

1. точка качественного изменения всегда известна и любой субъект способен ее определить,
2. в условиях законопослушного социума - дубинками получают лишь те, кто выходит за рамки законопослушания

[chugunka10]

]СПАСИБО, классный конспектик, смотрим его:

"Справедливость ... означает такой должный порядок, при котором существует соответствие между деянием и воздаянием, достоинством и вознаграждением2" - из статьи Пановой Н.А.

"означает такой должный порядок"
вопросик: кем либо результат чего ЭТОТ = такой должный порядок установлен(устанавливается) ?

(ответик имеется в Вами приведенном, но Вы его не заметили. Последнее - есть источником Вашего не согласия - быват).

В целом - экскурс аспиранта Пановой Н.А. подтверждает тот факт, что категории - "закон", "справедливость", "право", "истина", "правда" и т.д. разоаботаны до их различимости. Для этого - используются нравственные, этические, политические и т.д сферы знания.

Общим является вывод о том, что СПРАВЕДЛИВОСТЬ - это - либо мера либо процесс, в зависимости от состояния конкретного спорного правоотношения.

Еще более общим(абстрактным) есть заключение - СПРАВЕДЛИВОСТЬ - это уравномеривание, поскольку мера никогда не останавливается в развитии (=изменении) своего содержания.

Я думаю, что не всё так однозначно. Ну справедливость как равенство ещё можно как-то понять, а вот справедливость как правду я что-то плохо воспринимаю.
Ну пойдём дальше. Читаем у Адама Смита в его "Теории нравственных чувств":
В первом случае смысл слова справедливость соответствует тому, что Аристотель и схоластики называют взаимной справедливостью, а Гроций-justitia expletrix, состоящей в том, что бы не присваивать того, что принадлежит другим, и охотно делать для них то, что они имеют право требовать от нас. Второй смысл этого слова соответствует тому, что называется некоторыми философами спрведливостью по заслугам, а Гроцием- justitia attributrix. Она состоит в воздаянии должного, в подобающем пользовании тем, что принадлежит нам, и в щедром употреблении этого на благотворительные цели, которые более всего приличны в нашем положении.

Ну первый смысл мне не особенно понятен, а вот второй это и есть так называемая распределительная справедливость. Но это не наш случай.

Также и у Ролза. У него справедливость представляется в социально-экономическом смысле.На каких принципах должно быть построено общество. Принципов два:"Первый принцип: каждый должен иметь равные права в отношении наиболее обширной схемы равных основных свобод, совместимых с подобными схемами свобод для других. Второй принцип: социальные и экономические неравенства должны быть устроены так, чтобы: а) от них можно было бы разумно ожидать преимущества для всех и б) доступ к положениям (positions) и должностям был бы открыт всем".

Но это опять не наш случай.

Вы говорите, что:
СПРАВЕДЛИВОСТЬ - это уравномеривание, поскольку мера никогда не останавливается в развитии (=изменении) своего содержания.

В таком случае нужны критерии меры. Чем и как мерить?

[Cokol]

Вы говорите, что:
СПРАВЕДЛИВОСТЬ - это уравномеривание, поскольку мера никогда не останавливается в развитии (=изменении) своего содержания.

В таком случае нужны критерии меры. Чем и как мерить?

все простенько: разве Вы не в состоянии оценить величину вмешательства/насилия в Ваши интересы ?

Это и есть мера.

[chugunka10]

]все простенько: разве Вы не в состоянии оценить величину вмешательства/насилия в Ваши интересы ?

Это и есть мера.

Ну это как сказать. Я то может и отмерю, но у того кто вмешивается свои критерии справедливости. В этом и вопрос кто и как их будет уравновешивать.

Тут ещё нашёл один подход к данной проблеме:


Формальная, содержательная
и процедурная справедливость
Еще одно важное различие, которые широко используется совре-
менными теориями справедливости, – это различие между формаль-
ной и содержательной (субстанциональной) справедливостью. Под
содержательной справедливостью обыкновенно понимают справед-
ливость самих провозглашаемых принципов, какими бы они ни бы-
ли. Спор о преимуществах концепции справедливости – это в значи-
тельной степени спор о преимуществах предлагаемых принципов.
Содержательная справедливость есть принципиальная концепция
организации всех многочисленных социальных институтов. Она мо-
жет поставить под сомнение необходимость сохранения самих ин-
ститутов во имя достижения высшей справедливости. Так, напри-
мер, социализм ставит под сомнение институт частной собственно-
сти, анархизм – институт государства, феминизм – семьи. В боль-
шинстве же случаев речь идет о концептуальном преобразовании
деятельности институтов на основании некоторого принципа или
принципов общей справедливости. Теории справедливости заняты
прежде всего тем, что создают новые концепции и фундаментальные
принципы справедливости, которые, будучи положены в основание
политического общества, должны преобразить как распределитель-
ные процессы, так нередко и всю вообще деятельность основных
институтов общества.
В отличие от содержательной, формальная справедливость не
имеет нормативных предпочтений. Она требует лишь последова-
тельности и постоянства в применении любых провозглашенных
норм. В этом смысле она содержит в себе протест против произвола,
что является, без сомнения, одной из разновидностей несправедли-
вости. Формальная сторона справедливости имеет различный характер, если речь идет о воздающей, распределительной или обмени-
вающей справедливости. Но есть один общий для всех принцип
формальной справедливости, который гласит, что к одинаковому
следует относиться одинаково и проявлять последовательность. Этот
принцип является формальным по той причине, что он не уточняет,
что именно имеется в виду под одинаковым и что значит относиться
одинаково. Формальную справедливость может проявлять и тиран,
если только он осуществляет свои несправедливые правила вполне
последовательно и беспристрастно. Формальная справедливость яв-
ляется в этом случае формой проявления содержательной неспра-
ведливости.
Что касается распределительной справедливости, то она знает
всего лишь четыре формальных принципа справедливого распреде-
ления, которые соответственно гласят: каждому по потребностям,
каждому по его достоинству, каждому по его вкладу или каждому
поровну. Каждый из них может быть справедлив, все зависит от
конкретных обстоятельств. Формализм воздающей справедливости
выражается в пропорциональности воздаяния. Наиболее легко фор-
мализируется обменивающая справедливость, которая по сути своей
формальна: обмен является справедливым при условии, что он сво-
боден и взаимовыгоден.
Самые великолепные принципы справедливости могут быть раз-
биты о твердые камни действительности. Социальная несправедли-
вость может корениться не только в фундаментальных принципах, но
также и в том, как эти принципы применяются. Они могут применять-
ся неверно и непоследовательно. В этом случае несправедливость яв-
ляется не результатом принципов самих по себе, а результатом их
плохого применения. Политики могут быть корыстолюбивы и бездар-
ны. Судьи пристрастны и неавторитетны. В любом из этих случаев
может иметь место несправедливость, в которой нельзя обвинять
фундаментальные принципы и социальную концепцию справедливо-
сти. Речь идет лишь о неспособности или нежелании соблюдать
принципы.

Наряду с содержательной и формальной справедливостью суще-
ствует также процедурная справедливость. Под процедурной спра-
ведливостью понимается совокупность правил, которые призваны
обеспечить справедливость результата того или иного действия не-
зависимо от всех прочих обстоятельств. Процедурная справедли-
вость может быть чистой, совершенной и несовершенной. Чистой
процедурной справедливостью является всякая игра, например, игра
в карты или футбол, если только она ведется честно. Независимо от
того, кто выиграл, даже если выиграл по счастливому стечению об-
стоятельств более слабый игрок, мы называем результат справедли-
вым, если только были соблюдены все правила игры. В этом случае
справедливость результата не имеет никаких иных критериев спра-
ведливости, кроме самой процедуры.
В отличие от чистой процедурной справедливости, совершенная
процедурная справедливость имеет некоторые критерии, с которыми
должна сверяться процедура. Примером совершенной процедурной
справедливости является такой способ разрезания пирога, при кото-
ром разрезающий берет свой кусок последним (при условии, что нам
надо разделить пирог на равные части). Есть основания полагать,
что в этом случае разрезающий постарается добиться совершенного
равенства долей. Мы можем положиться на эту процедуру, но все же
не лишним будет сверить результат с той нормой (в данном случае
это равенство), которого мы хотим добиться. Идеалом социальных
отношений может быть создание совершенной процедурной спра-
ведливости везде, где это только возможно.
Куда более часто нам приходится иметь дело с несовершенной
процедурной справедливостью, которая не дает никаких гарантий
осуществления справедливости, что требует от нас не только посто-
янного внимания к совершенствованию процедур (например, закона
или рынка), но и к внешним критериям справедливости (в связи с чем
и возникла необходимость в концепциях справедливости). Процедур-
ная справедливость исходит из одного простого допущения, что люди
далеко не ангелы, более того, они склонны поступать эгоистично и
несправедливо, если им только представится возможность. А потому
не стоит ни предоставлять эту возможность, ни полагаться на челове-
ческий альтруизм. Процедурная справедливость нашла широкое при-
менение в современной экономике, социальной политике и праве. Например - в судопроизводстве с такими его правилами, как: никто не
может быть судьей в своем собственном деле, никто не может быть
осужден до суда, каждый имеет право на судебную защиту, всякое
обвинение должно опираться на исчерпывающие доказательства и т.
д. Смысл всех этих постулатов – обеспечение справедливой судебной
процедуры. Но даже и абсолютное соблюдение процедур все же не
дает гарантий от судебной ошибки. Современный рынок – это не что
иное, как механизм безличной, но несовершенной процедурной спра-
ведливости, предоставляющей, но не гарантирующей равенство шан-
сов и возможностей. Демократическая система сдержек и противове-
сов, а также разделение властей есть механизм процедурной справед-
ливости, позволяющий избежать чрезмерного сосредоточения поли-
тической власти в одних руках. Но и эти процедуры не являются со-
вершенными. Уже по этой причине либеральное государство не мо-
жет во всем полагаться на рыночные или политические механизмы
несовершенной процедурной справедливости.
Одна из особенностей Западной цивилизации – это стремление к
постоянному совершенствованию процедур во всех системах и обще-
ственных институтах с целью свести к минимуму возможность произ-
вола. Но никто не может быть уверен, что даже при точном соблюде-
нии всех этих процедур справедливость восторжествует, тем более,
что чистая совершенная процедурная справедливость в жизни встре-
чается редко, в большинстве случаев мы имеем дело с несовершенной
процедурой, которая не гарантирует от несправедливости.
По этой причине современные теории справедливости пришли к
выводу о необходимости провозглашения основных принципов
сущностной справедливости, которые могли бы играть роль главно-
го критерия всех общественных институтов и процедур.

[Cokol]

]все простенько: разве Вы не в состоянии оценить величину вмешательства/насилия в Ваши интересы ?

Это и есть мера.

Ну это как сказать. Я то может и отмерю, но у того кто вмешивается свои критерии справедливости. В этом и вопрос кто и как их будет уравновешивать.

все простенько, как всегда:
меряют участники правоотношения. Если их мерок не достаточно для достижения согласия - обращаются в суд. Далее - выигрывает тот, кто сумеет подчинить волю судьи воле процедурных правил. Последние - в РФ, Украине - прописаны лучше, чем в Европе ...

[Cokol]

... даже и абсолютное соблюдение процедур все же не дает гарантий от судебной ошибки. Современный рынок – это не что иное, как механизм безличной, но несовершенной процедурной справедливости, предоставляющей, но не гарантирующей равенство шансов и возможностей.

вот здесь "сидит" причина, по которой СПРАВЕДЛИВОСТЬ - это процесс уравномеривания. Рынок, как не равновесная среда - и есть источником отклонений от справедливости .... ну и т.д. - последствиями

[creepy bureaucrat]

в условиях законопослушного социума - дубинками получают лишь те, кто выходит за рамки законопослушания

Законы сочиняются в интересах господствующего класса, поэтому представителям господствующего класса выгодно \"законопослушание\". А иные классы получают дубиной.

[Cokol]

в условиях законопослушного социума - дубинками получают лишь те, кто выходит за рамки законопослушания

Законы сочиняются в интересах господствующего класса, поэтому представителям господствующего класса выгодно \"законопослушание\". А иные классы получают дубиной.

абсолютно безграмотный подход, что подтверждается тем фактом, что Вы до сих пор еще не получили дубинкой, как лицо не принадлежащее к классу не имущих

[creepy bureaucrat]

абсолютно безграмотный подход, что подтверждается тем фактом, что Вы до сих пор еще не получили дубинкой, как лицо не принадлежащее к классу не имущих

Вы просто не поняли, о чем я говорил. Законным является то, что делают господствующие классы. Действия же в интересах угнетаемых классов и представителей угнетаемых классов в основном незаконны. Закон - инструмент классового господства.

[Cokol]

Вы просто не поняли, о чем я говорил. ... Закон - инструмент  классового господства.

ААааа, ну ладно (sorry). Пусть будет так.

Хотя этот подход уже стал историей - примерно в 50-ых (в Европе) и в 20-ых в Новом Свете ...

[creepy bureaucrat]

Хотя этот подход уже стал историей - примерно в 50-ых (в Европе) и в 20-ых в Новом Свете

Подход к классовому господству?

В случае, если при рассмотрении дела правоприменитель придёт к выводу о том, что подлежащий применению несправедлив

Несправедлив по отношению к кому?

[Cokol]

Хотя этот подход уже стал историей - примерно в 50-ых (в Европе) и в 20-ых в Новом Свете

Подход к классовому господству?

"Подход к классовому господству" - такого вообще нету и не было (подход к господству - и это же надо !!!

[creepy bureaucrat]

\"Подход к классовому господству\"  - такого вообще нету и не было (подход к господству - и это же надо !!!

В таком случае подход к чему вы назвали историей?

[Cokol]

В таком случае подход к чему вы назвали историей?

потому, как сегодня есть актуальным иная проблема, см. "Ридер «Проблемы теории права» тема 1" на http://teoria-prava..../144-08-09-2010

"перераспределяющая бюрократия, действуя формально в интересах тех или иных социально значимых групп, а фактически паразитируя на этих интересах (сколь бы благородными ни были заявленные задачи «социального правового государства», оно всегда отдает обществу меньше, чем забирает для того, чтобы тому же обществу вернуть), бесконечно стремится к расширению масштабов узаконенного грабежа. Чем больше перераспределяется, чем сложнее концепции, схемы и механизмы перераспределения, тем больше «прилипает к рукам» управляющего класса, «оседает на стенках» перераспределяющих каналов"

те, кого по старинке Вы считаете господствующими даже не заметили как утратили его [господство]

[creepy bureaucrat]

те, кого по старинке Вы считаете  господствующими даже не заметили как утратили его [господство]

Почему вы полагаете, что буржуи и чиновники перестали быть господствующими классами?

перераспределяющая бюрократия, действуя формально в интересах тех или иных социально значимых групп

В интересах крупной буржуазии. Еще более 100 лет назад люди знали о роли бюрократии и называли бюрократию наемным разбойником и убийцей на службе капитала. Ничего нового. Тема про социальную необычность буржуазии тоже не нова. В 18 веке буржуи называли себя экономическими меньшинствами, требовали себе особых прав и защиты от господствовавших тогда феодалов.

[Cokol]

те, кого по старинке Вы считаете  господствующими даже не заметили как утратили его [господство]

Почему вы полагаете, что буржуи и чиновники перестали быть господствующими классами?

потому, что в современных государственных устройствах господство перешло к чиновникам ...

[creepy bureaucrat]

потому, что в современных государственных устройствах господство перешло к чиновникам ...

И чиновники стали буржуями.
\"В странах, недавно завоеванных, можно видеть своими глазами, как государство и капитал тесно связаны между собой, как одно порождает другое, как они определяют взаимно свое параллельное развитие.\"
\"бюрократ-буржуазия — это явление, типичное для постколониальных стран, где сначала колонизаторами была создана бюрократическая администрация, а после ухода колонизаторов эта администрация прибрала к рукам собственность\"

[Cokol]

потому, что в современных государственных устройствах господство перешло к чиновникам ...

И чиновники стали буржуями

а разве это классовый подход ?

[creepy bureaucrat]

а разве это классовый подход ?

А вы почитайте \"18 Брюмера Луи Бонапарта\":
\"Но материальный интерес французской буржуазии теснейшим образом сплетается с сохранением этой обширной и широко разветвленной государственной машины. Сюда сбывает она свое излишнее население и пополняет в форме казенного жалованья то, чего она не смогла заполучить в форме прибыли, процентов, ренты и гонораров. С другой стороны, политический интерес буржуазии заставлял ее с каждым днем все более усиливать репрессии, т. е. ежедневно увеличивать средства и личный состав государственной власти, и в то же время вести непрерывную войну против общественного мнения и из недоверия калечить и парализовать самостоятельные органы общественного движения, если ей не удавалось их целиком ампутировать. Таким образом, классовое положение французской буржуазии заставляло ее, с одной стороны, уничтожать условия существования всякой, а следовательно, и своей собственной парламентской власти, а с другой стороны, делать неодолимой враждебную ей исполнительную власть.\"

[Cokol]

а разве это классовый подход ?

А вы почитайте \"18 Брюмера Луи Бонапарта\":

"18 Брюмера.." не имеет никакого отношения ни к теме, ни к современности ..., а потому мне - не интересен (S0rry)

[Cokol]

"18 Брюмера.." не имеет никакого отношения ни к теме, ни к современности ..., а потому мне - не интересен (S0rry)

добавляю - для справки - из более современного времени:

Право – совокупность правил поведения, выражающих волю господствующего класса, установленных в законодательном порядке, а также обычаев и правил общежития, санкционированных государственной властью, применение которых обеспечивается принудительной силой государства в целях охраны, закрепления и развития общественных отношений и порядков, выгодных и угодных господствующему классу. Советское право есть совокупность правил поведения, установленных в законодательном порядке властью трудящихся, выражающих их волю, применение которых обеспечивается всей принудительной силой социалистического государства, в целях защиты, закрепления и развития отношений и порядков, выгодных и угодных трудящимся, полного и окончательного уничтожения капитализма и его пережитков в экономике, быту и сознании людей, построения коммунистического общества (Вышинский А. Основные задачи науки советского социалистического права // Основные задачи науки советского социалистического права. М., 1938. С. 183.)

подумайте над тем, как содержательно от времен Наполеона изменился господствующий "класс"

Сообщение отредактировал Cokol: 16 September 2010 - 01:23