Сообщений в теме: 1795

[skif152]

Итак, право собственности приобретается:
1. на основании договора купли-продажи, мены, дарения или иной сделки об отчуждении этого имущества - на имущество, имеющего собственника... (п.2 ст.218)
2. по основаниям, предусмотренным Кодексом - на имущество, от которого собственник отказался... (п.4 ст.218)

однако мы с Вами по-разному видим процедуру отчуждения имущества
я напираю именно на п.1 - что для отчуждения имущества должна быть отдельная сделка, и Вы вроде как частично согласны (ведь ссылаетесь на п.2.ст.281 гк?)
что касательно

Право собственности прекращается:
Статья 235. Основания прекращения права собственности
2. отказе собственника от права собственности (п.1 ст.235).

тот тут Вы, имхо, неправы:

Статья 235. Основания прекращения права собственности
1. Право собственности прекращается при отчуждении собственником своего имущества другим лицам, отказе собственника от права собственности, гибели или уничтожении имущества и при утрате права собственности на имущество в иных случаях, предусмотренных законом.

лично я вижу в этой конструкции прямое указание на отдельную сделку, которой фиксируется переход права собственности
да, есть коллизия между ст.235-1 ("Право собственности прекращается при ... отказе собственника от права собственности") и ст.236 ("отказ от права собственности не влечет прекращения прав и обязанностей собственника в отношении соответствующего имущества до приобретения права собственности на него другим лицом.")
однако, будучи ещё и экономистом по образованию, я, хоть убей не могу понять, как право может перейти по односторонней сделке, в чём Вы пытаетесь меня убедить
поэтому мне ближе и понятнее следующий алгоритм:
сделка 1 - абандон (односторонняя), порождает возможность страховщика принять имущество (заодно обязанность произвести страховую выплату в размере страховой суммы)
сделка 2 - передача имущества (годных остатков) страховщику отдельным актом приёма-передачи или иным аналогичным документом
если же страховщик игнорирует абандон, то необходим суд, но сути это не меняет

такой алгоритм соответствует гк (в т.ч. ст.225-226, там много диспозитивных норм, сами посмотрите)

В нашем случае так же очевидно, что право собственности переходит к страховщику на основании сделки об отчуждении имущества.

так где она у Вас? я её не вижу.

с момента передачи имущества право собственности переходит не всегда, а исключительно в случае приобретения вещи по договору.

вообще не понял мысли

Пытаются оспаривать свое императивное право собственности с момента абандона, основываясь на ст.236 ГК, чтобы не платить за хранение СВОЕЙ машины в перид с подачи заявления об отказе и до фактического получения металлолома.

да я тоже не согласен с такой позицией
заявление страхователем абандона означает, что страховщик поставлен перед выбором - принимать годные остатки, или нет
если, в силу диспозитивности, страховщик плюёт на возможность забрать имущество себе, то это его проблемы, которые не должны касаться кармана страхователя, который действовал добросовестно.
такая позиция будет говорить о злоупотреблении правом со стороны страховщика со всеми вытекающими последствиями, т.е. взыскивайте себе на здоровье за хранение хлама деньги со страховщика - основания есть

[В.Р.]

именно такую сделку предлагалось совершить доверителю, т.е. продать Г.О. приехавшему от страховой товарисчу за 100 тыс, остальные 100 тыс. типа оплатит страховая

Все правильно, в этом случае страхователь лишается права на получение полной страховой суммы.
В прошлом же сообщении я имел в виду несколько иное - skif152 под "второй сделкой" имеет в виду непосредственно факт физической передачи металлолома страховщику. Я же с этим категорически не согласен - передача ТС страховщику по акту приема-передачи сама по себе никакой сделкой не является, а является осуществлением обязательства по уже совершенной сделке (абандону) передать собственнику принадлежащее ему имущества.
Если БЫВШИЙ собственник это имущество добровольно не передаст (а бывали и такие случаи), то страховщик вправе обратиться за истребованием имущества из чужого незаконного владения в рамках ст.301 ГК. И такие случаи тоже бывали...

[В.Р.]

я напираю именно на п.1 - что для отчуждения имущества должна быть отдельная сделка, и Вы вроде как частично согласны (ведь ссылаетесь на п.2.ст.281 гк?)
...лично я вижу в этой конструкции прямое указание на отдельную сделку, которой фиксируется переход права собственности

Вы же признали, что абандон - и есть сделка по отчуждению имущества. Какую ЕЩЕ ОДНУ сделку Вы хотите заключать?

В нашем случае так же очевидно, что право собственности переходит к страховщику на основании сделки об отчуждении имущества.

так где она у Вас? я её не вижу.

Посмотрите на п.40 Постановления Пленума: "При отказе страхователя (выгодоприобретателя) от прав на застрахованное имущество заключения соглашения в целях реализации указанного права не требуется, поскольку отказ страхователя (выгодоприобретателя) от прав на застрахованное имущество при его полной гибели носит императивный характер и является односторонней сделкой.
Вместе с тем сторонами договора добровольного страхования имущества может быть заключено соглашение о процедуре передачи страховщику годных остатков, т.е. о том, когда, где и какие именно остатки ему будут переданы..."
Вот в рамках исполнения обязанности страхователя (возникшей в результате односторонней сделки) и осуществляется ПРОЦЕДУРА передачи страховщику годных остатков. Не в рамках совершения отдельной, как Вы ее называете, "сделки № 2", а в рамках исполнения уже совершенной сделки. Права на имущество (право собственности) переданы страховщику. Как можно осуществлять "вторую сделку" с имуществом, которое страхователю уже не принадлежит?

с момента передачи имущества право собственности переходит не всегда, а исключительно в случае приобретения вещи по договору.

вообще не понял мысли

См. ст.223: "Момент возникновения права собственности у приобретателя по договору".

такая позиция будет говорить о злоупотреблении правом со стороны страховщика со всеми вытекающими последствиями

Какими последствиями?
Убытки по хранению взыскиваются в порядке ст.984 ГК - расходы, понесенные на хранение ЧУЖОГО имущества. По иным основаниям взыскать будет сложно - кто несет бремя содержания имущества, написано в ГК. Если право собственности на имущество в результате абандона не перешло к страховщику, то и хранить его должен собственник за свой счет.

Сообщение отредактировал В.Р.: 01 August 2013 - 14:58

[skif152]

Вы же признали, что абандон - и есть сделка по отчуждению имущества. Какую ЕЩЕ ОДНУ сделку Вы хотите заключать?

я такого не говорил
я говорил и говорю, что абандон - односторонняя сделка по отказу права на имущество

Посмотрите на п.40 Постановления Пленума: "При отказе страхователя (выгодоприобретателя) от прав на застрахованное имущество заключения соглашения в целях реализации указанного права не требуется, поскольку отказ страхователя (выгодоприобретателя) от прав на застрахованное имущество при его полной гибели носит императивный характер и является односторонней сделкой.
Вместе с тем сторонами договора добровольного страхования имущества может быть заключено соглашение о процедуре передачи страховщику годных остатков, т.е. о том, когда, где и какие именно остатки ему будут переданы..."

Вы не учитываете ещё один момент: теоретически страховщик, выплатив страховку в размере страховой суммы, может просто не принять годные остатки, потому как это его право, но не обязанность
именно об этом и говорит ппвс (абзац "вместе с тем...", подчёркнуто), т.е. про ситуацию, когда страховщик всё-таки забирает годные остатки
а то, что Вы выделили - в подтверждение моих слов, потому как абандон - сделка односторонняя, а вот переход права собственности - двухсторонняя, от этого никуда не денешься
или Вас этот момент не смущает, и Вы полагаете, что передать право собственности можно волеизъявлением только одной стороны?

Убытки по хранению взыскиваются в порядке ст.984 ГК - расходы, понесенные на хранение ЧУЖОГО имущества.

я уже улыбаюсь: мне тоже нравится ст.984, и я тоже на неё ссылаюсь
но при этом позволю заметить: чужая собственность и чужой интерес - две большие разницы, не надо их путать
а ст.10 гк (злоупотребление правом) в мою логику прекрасно вписывается, и только подкрепляет ст.984 гк

Сообщение отредактировал skif152: 01 August 2013 - 16:09

[X-File]

и Вы полагаете, что передать право собственности можно волеизъявлением только одной стороны?

в данном конкретном случае - именно так.

абандон - и есть сделка по отчуждению имущества.

+1

сама по себе никакой сделкой не является, а является осуществлением обязательства по уже совершенной сделке (абандону) передать собственнику принадлежащее ему имущества.

+1
+1

[skif152]

в данном конкретном случае - именно так.

зайду с другой стороны
если право собственности можно передать волеизъявлением только лишь одной стороны (прежнего собственника), то какую норму нарушит страховщик, который после абандона выплатит страховку в размере страховой суммы, но при этом откажется от годных остатков?
ситуация гипотетическая, камни в меня не кидать, сам понимаю, что страховщик своё не упустит

[X-File]

Как это

теоретически страховщик, выплатив страховку в размере страховой суммы, может просто не принять годные остатки, потому как это его право, но не обязанность

и это ваши высказывания

абандон (односторонняя), порождает возможность страховщика принять имущество

согласовываются с этим

и ясно, что страховщик ДОЛЖЕН принять годные остатки

то какую норму нарушит страховщик,

не знаю, может вы подскажите?

который после абандона выплатит страховку в размере страховой суммы, но при этом откажется от годных остатков?

это его собственность, что хочет - то и делает. Но вот здесь уже вступает в силу ваша "любимая" 236 ГК РФ по поводу необходимости принятия прав в отношении данного имущества иным лицом, поскольку специальной нормы, такой как в п5.ст.10 ЗоОСД, для данного случая нет.

ситуация гипотетическая

почему? Вполне реальная. Например, когда страховщику нах не нужно из какой-нибудь деревни "Гадюкино" тащить годные остатки, поскольку транспортные расходы превышают стоимость ГО.

Сообщение отредактировал X-File: 01 August 2013 - 23:21

[skif152]

Как это
...и это ваши высказывания
...согласовываются с этим

признаЮ, по ходу разговора допускал неточные высказывания
уточняю своё имхо: при абандоне страховщик обязан выплатить полную страховку, и вправе забрать годные остатки

не знаю, может вы подскажите?

ну это уже несерьёзно
полное противоречие с

это его собственность, что хочет - то и делает.

и

в данном конкретном случае - именно так.

абандон - и есть сделка по отчуждению имущества.

+1

потому как, получается, годные остатки - и уже в собственности страховщика, и ещё не в его собственности (страховщик отказывается принимать собственное имущество??? можно отказаться принимать только чужое)

Но вот здесь уже вступает в силу ваша "любимая" 236 ГК РФ по поводу необходимости принятия прав в отношении данного имущества иным лицом, поскольку специальной нормы, такой как в п5.ст.10 ЗоОСД, для данного случая нет.

Вы искренне считаете, что в ЗоОСД имеется норма, которая не урегулирована общими и специальными нормами гк?
п.2 ст.3 гк

Сообщение отредактировал skif152: 02 August 2013 - 00:03

[X-File]

полное противоречие с

никакого противоречия

потому как, получается, годные остатки - и уже в собственности страховщика, и ещё не в его собственности

откуда такой вывод?

в ЗоОСД имеется норма, которая не урегулирована общими и специальными нормами гк?

вы о чем?

п.2 ст.3 гк

и это к чему?

[Михаил Васильевич]

Убытки по хранению взыскиваются в порядке ст.984 ГК - расходы, понесенные на хранение ЧУЖОГО имущества. По иным основаниям взыскать будет сложно - кто несет бремя содержания имущества, написано в ГК. Если право собственности на имущество в результате абандона не перешло к страховщику, то и хранить его должен собственник за свой счет.

подскажите, а возможно взыскать расходы на эвакуатор? т.е. вывоз с места дтп до дома страхователя, а после абандона вывоз на стоянку?

[В.Р.]

возможно взыскать расходы на эвакуатор? т.е. вывоз с места дтп до дома страхователя, а после абандона вывоз на стоянку?

Легко. Статья 962 ГК Вам в помощь.

[skif152]

возможно взыскать расходы на эвакуатор? т.е. ... после абандона вывоз на стоянку?

Легко. Статья 962 ГК Вам в помощь.

если исходить из Вашей логики, то, может быть, после абандона такие расходы можно взыскать в порядке ст.984?
ведь если абандоном оформляется переход права собственности к страховщику (по Вашему мнению), то ст.962 гк уже не в тему, так как у "прежнего" собственника (бывшего страхователя) интереса в сохранении имущества уже нет, текущее исполнение договора страхования прекращается, и нормы гк о страховании тут не применимы
впрочем, я-то как раз считаю, что в данном случае ст.962 гк применима

[X-File]

я-то как раз считаю, что в данном случае ст.962 гк применима

так и В.Р. так считает, о чем прямо и указал.
Полагаю, что при применении данной статьи нужно учитывать несколько моментов.
1) Назначение норм статьи 962 ГК РФ - "Уменьшение убытков от страхового случая". Причем какого-то временного предела, до которого эти действия можно совершать, статьей не установлено.
2) Если оставить ГО без присмотра, то явно убытки возрастут, так что, ИМХО, страхователь вправе действовать прикрываясь ст.962 ГК РФ.

Кроме того, насколько я помню, в данном случае есть указание от страховщика о совершении данных действий.

[skif152]

Кроме того, насколько я помню, в данном случае есть указание от страховщика о совершении данных действий.

я вот совершенно не понимаю такую логику: если абандон, по-Вашему - это сделка по передаче го страховщику, то договор страхования перестаёт действовать (ну нет интереса в сохранении чужого имущества у бывшего страхователя, понимаете?), остаётся только утрясти обязательства сторон по этому договору
раз уже нет текущего исполнения договора страхования - то какую юридическую силу для бывшего страхователя будут иметь указания страховщика?
и какие нормы страхования (гк) тогда вообще применимы?
у Вас противоречие на противоречии

[X-File]

то договор страхования перестаёт действовать

с чего такой вывод? И как он соотносится с этим вашим доводом

остаётся только утрясти обязательства сторон по этому договору

для бывшего страхователя

что значит "бывший"?
с какого это момента он стал по вашему таким?

у Вас противоречие на противоречии

вы свои доводы на двух страницах лучше перечитайте

[В.Р.]

если абандон, по-Вашему - это сделка по передаче го страховщику, то договор страхования перестаёт действовать

Кто Вам такую глупость сказал? Абандон - сделка по отчуждению имущества. При смене собственника договор страхования прекращается?

P.S. Честно говоря, мне уже скучно продолжать Вас уговаривать. Полагаю, что читатели смогут сделать выводы на основании имеющихся в этой теме аргументов, а убеждать верующего в том, что бога нет - увольте...

[skif152]

P.S. Честно говоря, мне уже скучно продолжать Вас уговаривать

аналогично

я только убедился в правильности своей позиции - готовлю иск по каско, в иске заявлен абандон
так что благодарю за обсуждение

[Михаил Васильевич]

страховая подала встречное исковое об истребовании годных остатков и взыскании госпошлины 3700 руб.
я вот одного понять не могу - страховая только обратилась к истцу о том, чтобы он им привез годные остатки, истец ответил, приезжайте и забирайте. я логики страховой не понимаю.
зачем истребовать то что не удерживают?

[X-File]

страховая подала встречное исковое об истребовании годных остатков и взыскании госпошлины 3700 руб.

блеск! Маразм крепчает.

страховая только обратилась к истцу о том, чтобы он им привез годные остатки

это же вроде устно в вашем случае было? Не?

то что не удерживают?

заявляя абандон, вы сообщили место нахождения ГО?

[Михаил Васильевич]

страховая только обратилась к истцу о том, чтобы он им привез годные остатки

это же вроде устно в вашем случае было? Не?

письмо прислали, с предложением привезти, на что им тут же направлен ответ, куда приехать и забрать железо, предварительно согласовав с истцом время приезда для передачи ключей и документов.

то что не удерживают?

заявляя абандон, вы сообщили место нахождения ГО?

нет, т.к. кроме передачи железа, нужно отдать ключи, ПТС и прочее, а всё это лично у истца.

[X-File]

нет, т.к. кроме передачи железа, нужно отдать ключи, ПТС и прочее, а всё это лично у истца.

и как эти обстоятельства препятствуют сообщению места нахождения ГО?

но в принципе, если вы говорите что

"на что им тут же направлен ответ, куда приехать и забрать железо, предварительно согласовав с истцом время приезда для передачи ключей и документов."

Сообщение отредактировал X-File: 08 August 2013 - 01:24

[Михаил Васильевич]

нет, т.к. кроме передачи железа, нужно отдать ключи, ПТС и прочее, а всё это лично у истца.

и как эти обстоятельства препятствуют сообщению места нахождения ГО?

так после абандона со страховщика было устное общение где забрать ГО, в итоге об этом уже было сообщено им письменно, но они после указания адреса, всё равно подали иск.
Может для сильно непонятливых повторно указать время, место откуда можно забрать ГО?
просто реально никто не препятствует и истец получив полную выплату, не собирается кидать страховую на ГО.

[X-File]

Может для сильно непонятливых повторно указать время, место откуда можно забрать ГО?

так они ж все равно не поймут.
В отзыве изложите и усё. Пускай курят.

[Вороновский Александр]

если абандон, по-Вашему - это сделка по передаче го страховщику, то договор страхования перестаёт действовать

Кто Вам такую глупость сказал? Абандон - сделка по отчуждению имущества. При смене собственника договор страхования прекращается?

P.S. Честно говоря, мне уже скучно продолжать Вас уговаривать. Полагаю, что читатели смогут сделать выводы на основании имеющихся в этой теме аргументов, а убеждать верующего в том, что бога нет - увольте...

При смене, может и не прекращается, но в правилах, если я не ошибаюсь, у любой страховой есть пункт, что договор страхования прекращает свое действие после полной выплаты, т.е. после исполнения Страховщиком обязательств по договору. Мне они прислали именно такое письмо сами.

Прикрепленные файлы

•  РГС.jpg   57.53К   17 скачиваний

Сообщение отредактировал Вороновский Александр: 09 August 2013 - 14:42

[X-File]

у любой страховой есть пункт,

видите ли, договор страхования, включая правила, должен соответствовать императивным нормам.

прекращает свое действие после полной выплаты

а где вы увидели в обсуждаемом случае полную выплату?