Перейти к содержимому






Фотография
* * * - - 6 Голосов

Адвокатская монополия грядет?


Сообщений в теме: 7801

#1351 vietnamec

vietnamec
  • продвинутый
  • 465 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 April 2009 - 23:58

А сейчас мы видимо, что без прямой поддержки государственной власти АП с конкуренцией фрилансеров справится не может.
Основной протест вызывает не стремление АП к контролю рынка юруслуг, а способ достижения этого контроля. АП не идет по пути повышения качества оказываемых услуг и завоевания ранка нормальным конкурентным, справедливым путем за счет естественного выбора клиентов. А делает попытки искусственно создать монополию, устранить конкурирую среду, с использованием государственного рычага, т.е. навязать законодательно. При этом особым цинизмом является прикрытие благими намерениями - "квалифицированная помощь гражданам РФ". Что за граждане просят этой помощи? Ни те ли которые безуспешно судятся с Российской Федерацией из-за решетки. А ведь помощь им оказывали исключительно адвокаты. Или может быть те граждане которые успешно занимаются бизнесом пользуясь услугами Юридических фирм и которым мысль о "бесплатном адвокате" может прийти только в кошмарном сне.

+1
Вертикализация всей страны.
Кто хорошо историю учил в школе (ВУЗе)?
Там вроде в конце средневековья были такие заморочки - если человек не входил в цех, то определенным ремеслом/бизнесом заниматься права не имел. А мастерами в цех принимали в основном сыновьев и зятьев. А остальные имели право наняться подмастерьем и горбатиться.
  • 0

#1352 пострадавший

пострадавший
  • ЮрКлубовец
  • 237 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 April 2009 - 00:23

[quote name='Прожектер' date='21.04.2009 - 19:24']

Чтобы адвоката не взяли за горло, он должен быть выше подозрений, вот и смысл монополии любое лицо обращается к адвокату и уверено, что здесь на его предательство рассчитывать нельзя :D ИМХО я думаю, что если человек изначально запрограммирован на то, что он может предать интересы своего доверителя, неважно под воздействием шантажа, угроз, запрета на профессию ему ни при каких раскладах нельзя заниматься профессией. Я считаю, что в таком случае лучше просто с самого начала заниматься сельских хозяйством, коров например разводить

Сообщение отредактировал пострадавший: 22 April 2009 - 00:30

  • 0

#1353 vietnamec

vietnamec
  • продвинутый
  • 465 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 April 2009 - 00:34

Чтобы адвоката не взяли за горло, он должен быть выше подозрений, вот и смысл монополии любое лицо обращается к адвокату и уверено, что здесь на его предательство рассчитывать нельзя :D ИМХО

Это правда? Так и есть?

Сообщение отредактировал vietnamec: 22 April 2009 - 00:37

  • 0

#1354 пострадавший

пострадавший
  • ЮрКлубовец
  • 237 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 April 2009 - 00:43


Чтобы адвоката не взяли за горло, он должен быть выше подозрений, вот и смысл монополии любое лицо обращается к адвокату и уверено, что здесь на его предательство рассчитывать нельзя :D ИМХО

Это правда? Так и есть?


да так и есть
  • 0

#1355 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 April 2009 - 00:58

он должен быть выше подозрений

Подозрения в отношении жены Цезаря не подтвердились, но Цезарь развелся с ней, так как жена Цезаря должна быть выше подозрений (с)
  • 0

#1356 advice

advice

    адвокат

  • Partner
  • 6092 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 April 2009 - 01:33

HerculePoirot

А эти аблакаты от голода беруться за все дела

лишь бы заплатили

вначале хотел :D матом ругаться...потом :D посетила мысль о недуге автора

не надо ТАК усердствовать - завистью попахивает на самом деле


IAY

Было бы неплохо создать в России нечто вроде Bar Association в США. Как известно, во многих штатах в Bar должны состоять все юристы, т.е. и адвокаты и прокуроры и судьи.

Игорь, совершенно согласен

поддержиаю также вопрос о специализации адвокатов - в том числе независимо от установления монополии (в отношени которой, я впрочим, - против - напоминаю лишний раз тем кто на бронепоезде)




Norman

необходимо кардинально изменить значение диплома вуза, выпускающего юристов. Диплом в этом случае не является основой для допуска к работе, а дает лишь право сдавать квалификационные экзамены на право работать по специальности

Из серии - "Заставь дурака богу молиться - они и лоб расшибет".


имхо обратный способ - повышения уровня преподования и отвественности педагогов... госы принимают те же преподы, какие "студентам" "дают" знания - не все конечно таковы... но многие - а то и большинство... потом диплом - как допуск к экзамену - концепт, направленный на перепроверку наличия знаний у претендента на профессию. я против таког оподхода исключительно из-за его коррупционного характера...
  • 0

#1357 Jason Voorhees

Jason Voorhees

    банкротных дел мастер

  • Старожил
  • 5863 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 April 2009 - 01:35

Прожектер

Конечно, как-нибудь мы все приспособимся, как говорится "как ни будет, как-нибудь да будет, потому что никогда так не было, чтобы не было никак".

:D
В том-то и дело, что фрилансеры быстрее приспособятся к новым условиям, нежели АП.пострадавший

Чтобы адвоката не взяли за горло, он должен быть выше подозрений,

В паре с NOU расскажите мне что в РФ в тюрьмах не сидят невиновные... Исторически так сложилось, что в нашей стране вне подозрений может быть только давно умерший человек.
  • 0

#1358 Buutch

Buutch

    Русский лесник

  • Partner
  • 8256 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 April 2009 - 01:58

Поэтому адвокатов расцениваю исключительно как защитников по уголовным делам и как "астаховых" для бабушек, которые плохо разбираются в юридических реалиях и по своим вопросам идут исключительно "к аблакатам". А эти аблакаты от голода беруться за все дела (от споров с антимонопольными органами до пенсионных дел), лишь бы заплатили. Результат, как правило, плачевный - сужу по опыту своих знакомых (не юристов), которые действовали таким образом.

+100 :D
  • 0

#1359 Джера

Джера
  • Старожил
  • 1769 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 April 2009 - 02:06

Коллеги, судя по статье на "фонтанке", в верхах вновь "концепция поменялась"

Ничего не поменялось. Речь и об этом шла на конференции "Юрбизнес в РФ". Господин Иванов двинул идею о едином экзамене для всех причастных к правосудию. Идея такова. Сейчас у адвокатов свой экзамен, у судей свой, прокурорские вообще не сдают экзамен. В связи с чем, не плохо бы иметь единый экзамен, дающий право свободно перемещаться с ним в любом направлении - хоть в судьи хоть в адвокаты. Вот и вся идея.
  • 0

#1360 Galov

Galov
  • Старожил
  • 3353 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 April 2009 - 02:16

IAY

Было бы неплохо создать в России нечто вроде Bar Association в США. Как известно, во многих штатах в Bar должны состоять все юристы, т.е. и адвокаты и прокуроры и судьи.

Да было уже такое до 1991 года, называлось объединенной партийной организацией суда, прокуратуры, милиции и адвокатуры в районе :D
  • 0

#1361 IAY

IAY
  • Partner
  • 3682 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 April 2009 - 04:09

Galov ,

А что тут такого уж плохого? Партийные комитеты иногда делали полезное дело. По крайней мере туда можно было пожаловаться на любого. В том числе, например, на прокурора. А сейчас куда на прокурора жаловаться, а? И потом, я все-таки говорю о США. Сравнивать Bar Association в США и Парткомы в СССР - C'est beaucop plus trop!

Игорь
  • 0

#1362 umbra

umbra

    свободный художник

  • Старожил
  • 1183 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 April 2009 - 07:45

Jason Voorhees

в нашей стране вне подозрений может быть только давно умерший человек.

не факт. иногда недостаточно умереть, чтобы быть вне подозрений...

Поэтому адвокатов расцениваю исключительно как защитников по уголовным делам и как "астаховых" для бабушек, которые плохо разбираются в юридических реалиях и по своим вопросам идут исключительно "к аблакатам". А эти аблакаты от голода беруться за все дела (от споров с антимонопольными органами до пенсионных дел), лишь бы заплатили. Результат, как правило, плачевный - сужу по опыту своих знакомых (не юристов), которые действовали таким образом.


вообще-то бабушки не разбираются в тонкостях статуса. все юристы для них адвокаты)))

голод не тетка, на статус не смотрит. жить захочешь не так раскорячишся. мне дед рассказывал как они в Питере в блокаду от голодухи крыс ели...жаря их на дровах из мебели и ДАЖЕ книг...

недавно составлял иск по пенсионному (это не моя специализация) составил бесплатно. просто потому, что человеку реально никто не хотел помочь, т.к. у нее денег нет. тетка год по юристам и адвокатам ходила, везде её пинали. никто не хотел браться ни те, ни другие потому, что взять с нее нечего, у нее реально зарплата 3 500 в месяц...
так что коллеги нетакая уж большая разница между теми и другими.
а статус или его отсутствие это одна из условностей, не более того.




Добавлено немного позже:
Джера

Господин Иванов двинул идею о едином экзамене для всех причастных к правосудию. Идея такова. Сейчас у адвокатов свой экзамен, у судей свой, прокурорские вообще не сдают экзамен. В связи с чем, не плохо бы иметь единый экзамен, дающий право свободно перемещаться с ним в любом направлении - хоть в судьи хоть в адвокаты. Вот и вся идея.

вполне нормальная идея вопрос только в её реализации.
  • 0

#1363 NOU

NOU

    Натуральный блондин, если чё ...

  • продвинутый
  • 636 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 April 2009 - 09:45

Norman (21.04.2009, 15:15)

Судя по тому, как Вы оперируете понятиями "монополия" и "конкуренция" применительно к рынку юридических услуг, создаётся впечатление, что Вы, просто, не понимаете, о чём говорите...
Монополия может существовать на товарных рынках, в производственном секторе либо может быть монополия "закрытых" организаций (свободное вступление в члены которой не допускается), обладающих исключительным правом действовать в определённой сфере общественной жизни и правом регулировать её (участие кого-либо ещё в этой сфере не допускается).
У монополии единственный участник, регулирующий весь рынок, либо участников несколько, рынок поделён на сегменты, в котором присутствует исключительно один из этих участников, но, при этом, все участники подчинены одним и тем же, установленным государством или по договорённости между собой, правилам (монополистическая конкуренция). Цену определяет монополист (-ы)...
Конкуренция имеет место быть тогда, когда существует множество участников, предлагающих рынку один и тот же товар либо услугу (соперничество ведётся на уровне "наш товар тоньше, лучше, легче и дешевле, чем у других"). Цена определяется соотношением спроса и предложения (в идеале), выбор делает потребитель, причём таких выборов у него всего два:
1) нужен ли мне - потребителю - вообще этот товар или услуга? и
2) какой торговой марке (какому, например, провайдеру, если говорить об услуге связи) отдать своё предпочтение, исходя из тех потребностей, которые существуют у меня сейчас и которые могут появиться в перспективе?
Если потребитель даёт отрицательный ответ на первый вопрос или не смог определиться при ответе на второй, это означает одно - товара (услуги) у него просто не будет. Иного не дано...

Совсем иначе обстоят дела на рынке юридических услуг - потенциальный их потребитель может обойтись вовсе без чьей-либо помощи, взять все свои "юридические заботы" на себя и получить в итоге желаемый для себя результат. "Адвокатская монополия" не исключает самореализации и самозащиты гражданами и юридическими лицами своих прав.
Человек, у которого "юридическая проблема", делает единственный выбор - либо он справляется с нею сам, либо обращается за помощью и содействием к специалистам. Он не выбирает между адвокатом и юристом-предпринимателем - для него все юристы "на одно лицо" и нужно найти такого (если нужно), который сможет помочь в решении конкретной проблемы.

"Адвокатской монополии" при том понимании адвокатуры, которое существует сегодня, как таковой, не может быть в принципе - не может считаться монополией открытая структура, состоящая из множества экономически активных самодостаточных независимых в профессиональном плане единиц (адвокатов), и, при этом, постоянно пополняемая новыми её членами, не контролирующая никакие рынки...

Конкуренции между адвокатами, адвокатами и фрилансерами никогда не было и быть не может - только, может быть, "личное соперничество"... И, уж, тем более сама АП субъектом "конкурентной борьбы" с кем бы то ни было являться не может - она имеет совершенно другие задачи (ст. 29 ФЗ об адвокатуре)...

Если мы говорим о правовом государстве, то контроль за "адвокатской монополией" может быть, только, на законодательном (правовом) уровне.
Ваши "фобии" по отношению к "адвокатской монополии" были бы оправданы, если бы речь шла об огосударствлении адвокатуры - преобразованиии её в госструктуру и, по сути, её упрощении как самостоятельного, независимого института гражданского общества, контролирующего, в том числе, деятельность правоохранительных органов.

Что за граждане просят этой помощи? Ни те ли которые безуспешно судятся с Российской Федерацией из-за решетки. А ведь помощь им оказывали исключительно адвокаты.

Граждане - самые обыкновенные... И с РФ судиться в ЕСПЧ, например, очень, даже, не безуспешно - не только потому, что к России в Европе есть некоторое изначальное "предубеждение", чего мы, скажем прямо, во многом заслуживаем, но и в плане гораздо более развитого (нет - не совершенного!) в Европе института правосудия, для которого "человек, его права и свободы как высшая ценность в демократическом правовом государстве" - не пустой звук. Европейские судебные процедуры, при всём их много- и своеобразии, эффективны именно потому, что они "заточены" именно на интересы личности, а не на формальное соблюдение норм писаного права, как (в лучшем случае) происходит у нас...
Адвокаты исключительно оказывают помощь по уголовным делам на стадиях дознания и предварительного следствия (по гражданским делам - когда место жительства (нахождения) ответчика не известно); в суде подсудимого может защищать любое лицо...
Следуя Вашей логике, адвокатов можно вообще обвинить в том, что их подзащитные "дошли до жизни такой" и, в конце концов, оказались за решёткой...
Наверное, если бы их защищали юристы-предприниматели, их подзащитные там не оказались бы...)))))))

Jason Voorhees и HerculePoirot

Вы бы, уважаемые, почитали, хотя бы, действующий ФЗ об адвокатуре, дабы понимать, кто есть кто и что есть что...
  • 0

#1364 пострадавший

пострадавший
  • ЮрКлубовец
  • 237 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 April 2009 - 11:11

В паре с NOU расскажите мне что в РФ в тюрьмах не сидят невиновные... Исторически так сложилось, что в нашей стране вне подозрений может быть только давно умерший человек.
[/quote]

Сидели, сидят и сидеть будут, не вопрос, думаю дальше будет больше. Но вопрос то в том, что есть подозрения или их нет. Тебе человек доверил свою проблему ты его не можешь предать ни при каких обстоятельствах. Его можно развести на увеличение гонорара, можно потрахать ему мозги, но предать его (вступить в соглашение с противником, слить дело) нельзя. Даже если перед тобой замаячит перспектива присесть. Можно отказаться от дальнейшего ведения дела договорившись с клиентом, поставить его в известность все что угодно
  • 0

#1365 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 April 2009 - 11:19

пострадавший

Тебе человек доверил свою проблему ты его не можешь предать ни при каких обстоятельствах. Его можно развести на увеличение гонорара, можно потрахать ему мозги, но предать его (вступить в соглашение с противником, слить дело) нельзя. Даже если перед тобой замаячит перспектива присесть. Можно отказаться от дальнейшего ведения дела договорившись с клиентом, поставить его в известность все что угодно

и как это связано с контролем АП?
  • 0

#1366 Дрёма

Дрёма
  • ЮрКлубовец
  • 384 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 April 2009 - 11:39

пострадавший

Чтобы адвоката не взяли за горло, он должен быть выше подозрений, вот и смысл монополии любое лицо обращается к адвокату и уверено, что здесь на его предательство рассчитывать нельзя

Да хватит уже!
Как дети!
Предательство зависит не от наличия корочки адвоката, а от наличия у человека качеств, обобщённо именуемых честью и достоинством.
Я лично знаю адвоката, весьма приближённого к руководству АП, за которым водится двурушничество.
NOU

АП субъектом "конкурентной борьбы" с кем бы то ни было являться не может

И это проходили.
Знакомый, имеющий статус адвоката, был вынужден отказаться от участия в деле под угрозой лишения статуса за то, что в процессе от судьи хотел соблюдения процессуального законодательства. Попробуйте придумать аналогичное воздействие на ЧПЮ.
  • 0

#1367 пострадавший

пострадавший
  • ЮрКлубовец
  • 237 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 April 2009 - 11:43

пострадавший

Тебе человек доверил свою проблему ты его не можешь предать ни при каких обстоятельствах. Его можно развести на увеличение гонорара, можно потрахать ему мозги, но предать его (вступить в соглашение с противником, слить дело) нельзя. Даже если перед тобой замаячит перспектива присесть. Можно отказаться от дальнейшего ведения дела договорившись с клиентом, поставить его в известность все что угодно

и как это связано с контролем АП?


Есть доказанный факт вылетаешь на фиг,
  • 0

#1368 umbra

umbra

    свободный художник

  • Старожил
  • 1183 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 April 2009 - 11:45

Что за граждане просят этой помощи? Ни те ли которые безуспешно судятся с Российской Федерацией из-за решетки. А ведь помощь им оказывали исключительно адвокаты.


это ни о чем не говорит. например Ходору оказывали помощь лучшие юристы (составляли схемы, выводили имущество, планировали налоги), защищали лучшие адвокаты (после того как ему оказали помощь лучшие юристы) и что?

ИМНО мы скатываемся от дискусии к взаимным обвинениям...типа вы плохие, мы хорошие и наоборот.

NOU

Он не выбирает между адвокатом и юристом-предпринимателем - для него все юристы "на одно лицо"

и называется это лицо АДВОКАТ :D недавно в палату заезжал был свидетелем такой сцены. женщина с сыном пришли жаловаться на адвоката, типа взял бабло, ничего не сделал, несколько месяцев продинамил и послал их нах.... когда с ними поговорили, выяснилось, что человек на которого они собрались жаловаться не является адвокатом. они спросили мол куда теперь им идти и кому жаловаться??? им ответили, что идите в суд... (а у них ни договора ни квитанции на бабло нет). вот такие истории бывают.
Так что профессионализм зависит не от статуса, а от конкретного человека.

А теперь ответьте на простой вопрос.
Как защитить граждан от юристов недоучек?
(с адвокатами более-менее ясно, на них можно хоть в палату пожаловаться).
Только не надо говорить, что вы профи и на вас не жалуются. Вопос общий, не о вас конкретно.
И еще, как вы считаете, нужен ли какой-то специализированный контролирующий орган для вольных юристов? :D
  • 0

#1369 пострадавший

пострадавший
  • ЮрКлубовец
  • 237 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 April 2009 - 11:58

[quote name='umbra' date='22.04.2009 - 8:45']

Никто не ответит
  • 0

#1370 Субъект 2

Субъект 2
  • Partner
  • 4400 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 April 2009 - 12:04

Как защитить граждан от юристов недоучек?

Так же как и от всех остальных...
Юруслуги - такие же услуги, как и любые другие, есть организация по защите прав потребителей, нехай она и занимается.

Добавлено немного позже:

ИМХО я думаю, что если человек изначально запрограммирован на то, что он может предать интересы своего доверителя, неважно под воздействием шантажа, угроз, запрета на профессию ему ни при каких раскладах нельзя заниматься профессией.

Нет слов...
Но почему-то вспомнился анекдот, который заканчивается словами "а меня, внучек, расстреляли"... :D

Не верю я в таких адвокатов, коротко говоря, и жизнь пока лишь утверждает меня в этом неверии.
  • 0

#1371 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 April 2009 - 12:17

пострадавший

Есть доказанный факт вылетаешь на фиг,

А принудить угрозой такого вылета как раз к тому, чтобы "слить" дело, предать своего доверителя. по-вашему, нельзя? Или вы считаете. что руководство АП - святое? Не смешите.
  • 0

#1372 Buutch

Buutch

    Русский лесник

  • Partner
  • 8256 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 April 2009 - 12:19

Как защитить граждан от юристов недоучек?

Так же, как и от врачей-недоучек и др.
Нужно смотреть и думать, с кем собираешься работать.
  • 0

#1373 пострадавший

пострадавший
  • ЮрКлубовец
  • 237 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 April 2009 - 12:23

[quote name='Прожектер' date='22.04.2009 - 9:04']
[quote name='umbra' date='22.04.2009 - 8:45']Как защитить граждан от юристов недоучек? [/quote]
Так же как и от всех остальных...
Юруслуги - такие же услуги, как и любые другие, есть организация по защите прав потребителей, нехай она и занимается.

Боюсь ошибиться, К+ на этом компе нет, но по моему в соответствии с ЗоЗП правила оказания отдельных видов услуг могут устанавливаться Правительством РФ. Во всяком случае существуют правила оказания услуг почтовой связи, медицинских услуг. В соответствии с Вашей логикой почему тогда Правительство не может установить тарифы, допустим предельные, обязанность предварительно согласовывать позицию по делу с прокуратурой, обязанность предоставлять досье по допустим налоговому спору в ОНП
  • 0

#1374 diogen

diogen

    1

  • Старожил
  • 1658 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 April 2009 - 12:25

HerculePoirot

Мое мнение, специализация адвокатов - уголовка и только она!

Знаю много адвокатов, ставших таковыми из вольных юристов в связи с принятием 5-59 АПК.
И которые НИ разу не занимались уголовкой.

IAY

Было бы неплохо создать в России нечто вроде Bar Association в США. Как известно, во многих штатах в Bar должны состоять все юристы, т.е. и адвокаты и прокуроры и судьи.

Было бы интересно, если бы Вы раскрссказали об этом поподробней...

Jason Voorhees

В паре с NOU расскажите мне что в РФ в тюрьмах не сидят невиновные... Исторически так сложилось, что в нашей стране вне подозрений может быть только давно умерший человек.

Уголовный процесс в РФ особенный. учитывая 0,3 % оправдвтельных приговоров.
  • 0

#1375 NOU

NOU

    Натуральный блондин, если чё ...

  • продвинутый
  • 636 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 April 2009 - 12:30

umbra

Как защитить граждан от юристов недоучек?

Распространив контрольный и пресекательный механизмы обеспечения качества оказания юридической помощи, существующие в адвокатуре, на деятельность всех практикующих юристов, с целью выявления случаев некомпетентного и неэтичного поведения "вольных юристов" по отношению к своим доверителям, пресечение этих случаев и недопущение их в будущем...

И еще, как вы считаете, нужен ли какой-то специализированный контролирующий орган для вольных юристов?

Органам адвокатского сообщества вполне по силам справиться с этой функцией... К чему её дублирование?
Деятельность "вольного юриста" ничем в профессиональном плане не отличается от адвокатской помощи...
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 2

0 пользователей, 2 гостей, 0 анонимных