Сообщений в теме: 14458

[Джермук]

По техническим причинам 16.03.2022 доступ к официальным сайтам федеральных арбитражных судов Российской Федерации приостановлен.

 

Попробуйте вот это:

kad.arbitr.ru

[Юрий Федотов]

 

По техническим причинам 16.03.2022 доступ к официальным сайтам федеральных арбитражных судов Российской Федерации приостановлен.

 

Попробуйте вот это:

kad.arbitr.ru

 

kad.arbitr.ru у меня работает, и ras.arbitr.ru тоже

[Джермук]

У всех ли нормальный вход на сайт Журнала СИП?

[Юрий Федотов]

У всех ли нормальный вход на сайт Журнала СИП?

У меня открывается нормально.

[Джермук]

У меня открывается нормально.

Чудеса и только, и у меня сейчас стал открываться)))

[G_Risha]

Уважаемые форумчане, поделитесь, пожалуйста, вашим мнением по такому вопросу.

Многие из вас знают о существовании компаний, которые регистрируют на себя сотни знаков. С ними судятся, пытаются досрочно прекратить правовую охрану ТЗ по неиспользованию. Одна из таких компаний-владельцев сотен знаков, чтобы не потерять знаки по неиспользованию, воспользовалась процедурой банкротства, которую использует вот уже несколько лет. Суть: в АС рассматривается дело о банкротстве, в это же время заинтересованное лицо обращается в СИП с заявлением о досрочном прекращении ТЗ по неиспользованию, СИП направляет дело в АС, АС объединяет дела, затем  отказывает в признании банкротства и, соответственно, в удовлетворении заявлении о досрочном прекращении ТЗ. Во всяком случае, так понято мной из судебных актов. И такие иски по банкротству этой компании рассматриваются АС с устойчивым постоянством в течение нескольких лет. В процессе всех судебных дел на товарные знаки наложен арест. В открытых реестрах вот уже 3-4 года относительно товарных знаков висит информация об истечении срока действия. Один из таких знаков противопоставлен заявленному обозначению и вынесен отказ в регистрации. Основание - да, срок действия истек, но на знак наложен арест, значит можно противопоставить. Как-то, на мой взгляд, не очень укладывается такая аргументация в нормы законодательства. Ищу судебную практику обжалования такой позиции Роспатента. Пока безуспешно. Сталкивался ли кто-но с подобной проблемой? Поделитесь, пожалуйста.

[Джермук]

Ищу судебную практику обжалования такой позиции Роспатента.

Позиция Роспатента опирается на судебную практику, например, АС ПОВОЛЖСКОГО ОКРУГА ПОСТ. от 29 августа 2017 г. N Ф06-23195/2017

Вряд ли найдете иное.

[G_Risha]

Позиция Роспатента опирается на судебную практику, например, АС ПОВОЛЖСКОГО ОКРУГА ПОСТ. от 29 августа 2017 г. N Ф06-23195/2017 Вряд ли найдете иное.

 

Спасибо! Буду изучать.

[G_Risha]

Уважаемые форумчане, прошу вас поделиться своим мнением. Ситуация: заявитель в заявке на полезную модель указал два технических результата, поскольку, по его мнению, они оба обеспечиваются одной и той же совокупностью признаков, представленной в независимом пункте формулы. По-моему мнению, второй ТР был указан зря, поскольку он был выражен как более общее понятие, при этом первый ТР являлся более конкретным и напрямую коррелировал с назначением устройства. Эксперт вынес решение об отказе, в котором проигнорировав первый ТР, указал только второй ТР и привел в обоснование отсутствия новизны известное решение, которое используется в другой сфере, но действительно может обеспечивать второй ТР. Нигде в правилах и в руководстве не могу найти обоснованность выбора экспертом ТР, который "ему больше понравился". Запросов по заявке не было. Насколько правомерен был эксперт, по своему желанию выбрав один из указанных ТР?

[tsil]

 Эксперт вынес решение об отказе, в котором проигнорировав первый ТР, указал только второй ТР и привел в обоснование отсутствия новизны известное решение, которое используется в другой сфере, но действительно может обеспечивать второй ТР. 

 С таким обоснованием решение об отказе вынесено быть не могло.

Либо отказ по новизне со ссылкой на известное техрешение, которому присущи все признаки н.п. ф-лы, либо какой-то из признаков н.п.ф-лы не присущ противопоставленному решению, но эксперт признал его несущественным в связи с тем, что он не влияет на указанный техрезультат.

Третьего не дано. Не понимаю, как в ином случае может быть упомянут техрезультат при отказе по новизне.

Поясните ситуацию.

 

Эксперту, разумеется, следовало бы сначала выяснить, какой именно техрезультат оставить в описании. 

Однако заявитель, допустив нарушение п. 35 Требований, не может извлекать преимущество из этого нарушения, требуя, чтобы эксперт еще раз провел оценку новизны  с учетом второго техрезультата, т.к. согласно п.4 ст. 1 ГК РФ: " Никто не вправе извлекать преимущество из своего незаконного или недобросовестного поведения".

[Джермук]

т.к. согласно п.4 ст. 1 ГК РФ: " Никто не вправе извлекать преимущество из своего незаконного или недобросовестного поведения".

 

Все немедленно на колени!

  

[G_Risha]

Поясните ситуацию

Поясняю)

 

Первоначально это была заявка на изобретение. Пункт 36 (5) Требований к описанию изобретений: если изобретение обеспечивает получение нескольких технических результатов, при раскрытии сущности изобретения следует указывать все технические результаты. Заявитель указал все (а именно, два), поскольку считал, что оба из них обеспечиваются одной совокупностью признаков.  Эксперт в процессе экспертизы по существу объективно указал, что заявленное изобретение не соответствует критерию "изобретательский уровень". Заявитель решил ее преобразовать в полезную модель.

 

Да, согласно  п.35(4) Требований к ПМ,  если полезная модель обеспечивает получение нескольких технических результатов, при раскрытии сущности полезной модели следует указывать один обеспечиваемый полезной моделью технический результат или связанные причинно-следственной связью технические результаты.

Поскольку заявка была преобразована, всё из заявки на изобретение "перекочевало" в заявку на полезную модель, в том числе и два ТР. При этом я считаю, что оба ТР можно квалифицировать как частный случай (первый ТР) и общий случай (второй ТР). Поэтому можно с учетом специфики устройства сказать, что оба ТР связаны причинно-следственной связью (обеспечивается конкретное явление и поэтому обеспечивается и явление общего характера). Не было там никакого недобросовестного поведения.   

 

По преобразованной заявке не было ни одного запроса/уведомления. Просто пришел отказ в выдаче патента, где эксперт указал дословно: "Технический результат: _________________________________ (указан второй ТР)". И далее, что он выявил ... и т.д. Да, в целом, совокупность всех признаков независимого пункта формулы выявлена из патентного документа. Но, во-первых, почему он "выбрал" второй ТР, действительно не уточнив, какой ТР принять? Во-вторых, если внимательно изучить описание заявленного устройства, то понятно, что выявленное экспертом решение не имеет то же назначение, что и заявленная ПМ, не может выполнять указанные в описании действия для решения технической проблемы, и не может обеспечить тот самый первый ТР. 

 

Если бы эксперт прислал запрос, можно было бы с учетом иного требования к ПМ уточнить, какой ТР остается. Если бы было уведомление, можно было бы внести изменения в формулу, уточнив один из признаков, привязав его к назначению ПМ, к которому противопоставленное решение не имело никакого отношения.  

Сообщение отредактировал G_Risha: 11 April 2022 - 22:04

[tsil]

G_Risha, теперь понятно, как оказались 2 техрезультата.

Но причем здесь вообще техрезультат, первый или второй, если

 

Да, в целом, совокупность всех признаков независимого пункта формулы выявлена из патентного документа

При оценке новизны в этом случае не требуется вообще учет техрезультата..

Извините, повторю: если бы какие-то признаки н.п. ф-лы отсутствовали в известном техрешении, то тогда эксперт, доказывая, что они несущественные (а значит, не входят в совокупность, подлежащую оценке новизны), должен был показать отсутствие их влияния на указанный техрезультат.

 

Настораживает следующее:

 

выявленное экспертом решение не имеет то же назначение, что и заявленная ПМ

Если речь идет о назначении, отраженном в родовом понятии, содержащемся в ф-ле ПМ, то оно такой же признак н.п.ф-лы, как и все остальные и, как и все остальные, подлежит предварительной проверке на существенность, чтобы сформировать совокупность признаков, подлежащую проверке на новизну. Как у Вас с этим?

[G_Risha]

При оценке новизны в этом случае не требуется вообще учет техрезультата.. Извините, повторю: если бы какие-то признаки н.п. ф-лы отсутствовали в известном техрешении, то тогда эксперт, доказывая, что они несущественные (а значит, не входят в совокупность, подлежащую оценке новизны), должен был показать отсутствие их влияния на указанный техрезультат.

 

В заключении по результатам экспертизы, как обычно, указано, что заявлено такое-то устройство, далее "анализ материалов заявки показал следующее. Технический результат такой-то. При проведении информационного поиска ... был выявлен источник информации, из которого известно устройство..." И далее перечислены все признаки независимого пункта формулы. Таким образом, эксперт не исключил как несущественный какой-либо признак. 

 

 

Если речь идет о назначении, отраженном в родовом понятии, содержащемся в ф-ле ПМ, то оно такой же признак н.п.ф-лы, как и все остальные и, как и все остальные, подлежит предварительной проверке на существенность, чтобы сформировать совокупность признаков, подлежащую проверке на новизну. Как у Вас с этим?

 

Если глубоко знать тему, то понятно, что родовое понятие (оно же - существенный признак) не присуще противопоставленному устройству. Любой специалист скажет, что противопоставленное устройство не имеет такого же назначения, что и заявленное. 

Параллельно с этим устройством рассматривалась заявка на систему, в которую входит это устройство. Эксперт также сначала не понял специфику системы, но затем после получения ответа на запрос, снял противопоставленное решение и вынес решение о выдаче патента на изобретение. 

Огорчительно, что в этом случае такого не произошло. Результат - отказ. 

 

Не обессудьте, если мой вопрос Вам покажется глупым. Но почему при установлении новизны ТР не учитывается? 

[tsil]

Не обессудьте, если мой вопрос Вам покажется глупым. Но почему при установлении новизны ТР не учитывается? 

Ну, строго говоря, это не совсем так, т.к. новизна ПМ оценивается по совокупности существенных признаков, а признаки признаются существенными, если они влияют на техрезультат. Но если эксперт находит ссылку, в которой описано решение, которому присущи абсолютно все признаки, включенные в н.п. ф-лы, он не будет заморачиваться оценкой существенности этих признаков (т.е. не будет учитывать техрезультат), а сразу напишет отказ.

 

 

Если глубоко знать тему, то понятно, что родовое понятие (оно же - существенный признак) не присуще противопоставленному устройству.

 

Вот это серьезно. Подавайте возражение, используйте доводы из переписки по заявке на систему.

[G_Risha]

Вот это серьезно. Подавайте возражение, используйте доводы из переписки по заявке на систему.

 

Вот как раз сейчас этим и занимаюсь, я имею в виду готовлю возражение)

Спасибо большое за Ваше участие в этом диалоге. Это помогло мне развеять некоторые сомнения. 

[1871]

Если бы эксперт прислал запрос

 

По полезным моделям эксперт не обязан направлять запрос и может отказывать хоть на основании левой пятки, ему за это ничего не будет, даже если потом в палате отказ будет оспорен.

 

Просто перепишите раскрытие полезной модели, уберите лишние ТР, раскройте подробнее оставшийся, уточните родовое понятие (в пределах первоначального описания) и подайте выделенную заявку. 

[G_Risha]

По полезным моделям эксперт не обязан направлять запрос и может отказывать хоть на основании левой пятки, ему за это ничего не будет, даже если потом в палате отказ будет оспорен.

 

Я и не говорю, что он был "обязан". Суть не в этом. Он прекрасно видел, что заявка преобразована из заявки на ИЗ, он мог бы в этой ситуации, видя два ТР, уточнить у заявителя, какой взять для экспертизы. Да и отмечу, что ни в одном нормативном акте, устанавливающем требования к экспертизе ПМ по существу, не указано, что эксперт вправе выбрать по своему усмотрению один из ТР, указанных в заявке. 

 

Просто перепишите раскрытие полезной модели, уберите лишние ТР, раскройте подробнее оставшийся, уточните родовое понятие (в пределах первоначального описания) и подайте выделенную заявку. 

Спасибо за совет, но мы попробуем обратиться в ППС и оспорить решение об отказе. 

[1871]

Он прекрасно видел, что заявка преобразована из заявки на ИЗ, он мог бы в этой ситуации, видя два ТР, уточнить у заявителя, какой взять для экспертизы.

 

Зачем это эксперту? У эксперта, в отличие от рубля, не только путь, но и цель - закрыть делопроизводство.  

 

 

Спасибо за совет, но мы попробуем обратиться в ППС и оспорить решение об отказе. 

 

Тем самым лишите себя права на решение вопроса через выделенную заявку. 

[tsil]

Он прекрасно видел, что заявка преобразована из заявки на ИЗ, он мог бы в этой ситуации, видя два ТР, уточнить у заявителя, какой взять для экспертизы.

Зачем это эксперту? У эксперта, в отличие от рубля, не только путь, но и цель - закрыть делопроизводство.

1871, эксперт поступил не только прагматично, но и в полном соответствии с Правилами ПМ. Наличие двух техрезультатов в описании не мешало В ДАННОМ СЛУЧАЕ оценке патентоспособности, т.к. эксперт нашел ссылку на техрешение, которому, по мнению эксперта, присущи абсолютно все признаки н.п. ф-лы. Следовательно, оснований для запроса не было.
Хотя, если следовать алгоритму экспертизы по существу, вопрос о техрезультате, в том числе в связи с проверкой сушественности признаков н.п. ф-лы, должен был возникнуть до оценки новизны. А где вопоос, там и запрос.
Как водится, Правила здесь не шибко последовательны.

Что касается выделенной заявки, то, если, как пишет ТС, техрезультаты соотносятся как частное-общее, вряд ли выделенную заявку ждет лучшая судьба.

Сообщение отредактировал tsil: 12 April 2022 - 18:48

[A_Vasilich]

Я и не говорю, что он был "обязан"

За мою практику отказов без запроса по ПМ было только два, оба дурные и оба от одного и того же эксперта. Один отказ удалось отбить в ППС, по второму эксперт решил не связываться.  

[1871]

Что касается выделенной заявки, то, если, как пишет ТС, техрезультаты соотносятся как частное-общее, вряд ли выделенную заявку ждет лучшая судьба.

 

При подаче выделенной заявки можно полностью переписать разделы "УРОВЕНЬ ТЕХНИКИ" и "РАСКРЫТИЕ ПОЛЕЗНОЙ МОДЕЛИ".

 

Я за последовательность. Палата - это фактически крайняя мера. Выделенными заявками пробовать нащупать и проще, и дешевле, и быстрее. И безопасней - ну откажут по второй выделенке, и что? Можно еще раз выделить. А вот палата эту опцию отключает. К тому же на выделенных заявках есть шанс, что попадет к совсем другому эксперту.

[G_Risha]

Откровенно говоря, "чистый" отказ в выдаче даже удивил, поскольку из практики работы скажу, что эксперты по полезным моделям в случае каких-то вопросов  всегда направляют сначала запрос/уведомление, даже если по Правилам и не обязаны. И очень часто ответами снимаются вопросы. С тех пор, как появилась экспертиза по существу, в моей практике это первый случай такого отказа. 

 

 

За мою практику отказов без запроса по ПМ было только два, оба дурные и оба от одного и того же эксперта. Один отказ удалось отбить в ППС, по второму эксперт решил не связываться.

 

Может эксперт по нашей заявке один из этих двух?...))

Я за последовательность. Палата - это фактически крайняя мера. Выделенными заявками пробовать нащупать и проще, и дешевле, и быстрее. И безопасней - ну откажут по второй выделенке, и что? Можно еще раз выделить. А вот палата эту опцию отключает. К тому же на выделенных заявках есть шанс, что попадет к совсем другому эксперту

 

Не думаю, что выделенная заявка будет быстрее. Посмотрим, что скажет Палата, возражение подали.

[tsil]

 
При подаче выделенной заявки можно полностью переписать разделы "УРОВЕНЬ ТЕХНИКИ" и "РАСКРЫТИЕ ПОЛЕЗНОЙ МОДЕЛИ".
 
Я за последовательность. Палата - это фактически крайняя мера. Выделенными заявками пробовать нащупать и проще, и дешевле, и быстрее. И безопасней - ну откажут по второй выделенке, и что? Можно еще раз выделить.

А как быть с обязательным условием меньшего объема притязаний по выделенной заявке?

[Джермук]

С тех пор, как появилась экспертиза по существу, в моей практике это первый случай такого отказа. 

 

А может это после того как появился "аутсорсинг" по экспертизе ПМ?