Перейти к содержимому






Фотография
* * * * * 14 Голосов

Постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 28.06.2012 г.


Сообщений в теме: 2609

#1376 Sandy_

Sandy_
  • продвинутый
  • 410 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 December 2012 - 21:32

какое конкретно мнение ВАС РФ Вы имеете ввиду? Номер, дата, другие реквизиты документа? Мне все, что ВАС РФ сказал перелопачивать? номера статей ЖК РФ?


Невнимательно читаем? мое сообщение 1351. Там все изложено. С номерами, статьями, правами и обязанностями.

Если в Ваших двух статьях не установлены какие-то правила, то это еще не значит, что эти правила отсутствуют в каких-то других применимых к сторонам отношений статьях или законах.


Ну так там все просто. Пленум ВАС проанализировал только две статьи ЖК, на которые и сослался и из них сделал вывод о правах и обязанностях. Соответственно, следуя Вашей логике, в этих статьях должны быть прописаны эти права и обязанности в явном виде. Вот я и прошу либо уже принять допущение, что права и обязанности могут быть не только прямо прописаны, но еще и также подразумеваться, либо показать где прописаны явно те права и обязанности, что увидел Пленум ВАС. Например, право исполнителя коммунальных услуг при заключении договора ресурсоснабжения с РСО требовать цену, установленную для потребителей-физических лиц, несмотря на то, что договор заключается между юридическими лицами.

Получается, что ни законом ни договором ответственность не установлена, а есть только п.6 ст. 13 ЗоЗПП, который обязывает установить эту ответственность суд при принятии решения и по основаниям предусмотренным этой статьей.


Получается, что есть конструкция, которая описывает порядок взыскания штрафа, потому то я Вам и пишу уже который пост, что если такая конструкция есть, то право потребителя на штраф там подразумевается, как и обязанность продавца (исполнителя) этот штраф уплатить. О чем и шел долгий спор.

Поэтому Ваши подразумевания надуманны и не возникают из закона, а только из хотелок.


Подразумевания не надуманны и возникают не из моих хотелок ( про хотелки это Вы больше к себе на счет гопака), а из закона. В качестве пример таких подразумеваний я и привел Вам постановление Пленума ВАС РФ в пример с подробным описанием механизма обнаружения прав и обязанностей там, где как Вам кажется их нет. ))))
  • 0

#1377 Практик страхования

Практик страхования
  • Старожил
  • 4269 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 December 2012 - 23:02

Raritet, от размера взысканного страх.возмещения, убытков и морального вреда...в общем от всего все кроме суд.издержек.

хотя я с этим (морально) не согласен


Да, об этом говорится, в частности, в Определении СК по гр. делам ВС РФ от 30.06.2009 г № 45-В09-4: "Что касается судебных расходов, то вопросы, связанные с их возмещением, регулируются нормами ГПК РФ (статья 98), а не закона РФ "О защите прав потребителей". Данные расходы, включая издержки, связанные с рассмотрением дела, как указано в надзорной жалобе, не могут быть включены в сумму, из которой на основании указанного Закона производится исчисление штрафа за несоблюдение в добровольном порядке удовлетворения требований потребителя"

Хотя Sandy правильно отметил насчет "кто во что горазд". В начале применения новой практики я видел, как было засилено областью решение районного суда, исчислявшего штраф от всего взысканного - даже от присужденных представительских. Но потом по другому делу было изменено решение другого районного суда - облсуд указал, что штраф не исчисляется от понесенных расходов по оценке (подчеркну, что речь не шла о расходах по проведению судебной "оценочной" экспертизы).
  • 1

#1378 Demidoff11

Demidoff11
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 4 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 December 2012 - 00:03

Неустойку 3% в Замоскворецком не взыскивают точно. Считайте проценты по 395 статье


Интересно, а чем судьи мотивируют отказ в выплате неустойки 3%? Вроде как в ЗОЗПП прописано...
  • 0

#1379 MaksimW

MaksimW
  • ЮрКлубовец
  • 292 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 December 2012 - 19:16

Невнимательно читаем? мое сообщение 1351. Там все изложено. С номерами, статьями, правами и обязанностями
.

Не то, что невнимательно, а вообще это сообщение не читал, ибо оно другому юзеру адресовано, не мне

Ну так там все просто. Пленум ВАС проанализировал только две статьи ЖК, на которые и сослался и из них сделал вывод о правах и обязанностях. Соответственно, следуя Вашей логике, в этих статьях должны быть прописаны эти права и обязанности в явном виде.

Так в этом ПП все разжевано - ТСЖ является представителем собственников в рамках рассматриваемых в настоящем постановлении правоотношениях и не является хозяйствующим субъектом с самостоятельными экономическими интересами, отличными от интересов членов ТСЖ. Поэтому в данных рамках обладает теми же правами и обязанностями, что и члены ТСЖ. Все логично - на основании ГК РФ ( как я понял, гл. 53, но могу ошибаться, т.к. не вникал особо) ТСЖ приобретает права (гл. 24 ГК РФ) членов ТСЖ в рамках данных отношений. То есть собственники имеют права на определенные тарифы и при создании ТСЖ перестают сами осуществлять эти права, а передают их ТСЖ. Вот так ничего не подразумевается, а просто переходит.

Вот я и прошу либо уже принять допущение, что права и обязанности могут быть не только прямо прописаны, но еще и также подразумеваться

Я легко могу выполнить Вашу просьбу и поддакнуть - мне не сложно. Только для суда и Ответчика это роли не сыграет. Я вообще изначально объяснил, что я на стороне Потребителя, просто пытаюсь объяснить слабые стороны такого отдельного иска о штрафе - то, что с большой вероятностью заявит и сам суд и Ответчик (и будут правы). И попробуйте потом объяснить судье, который уже по каким-то соображениям не присудил штраф, а теперь имеет еще и аргументы для отказа в иске (озвученные мной), объяснить, что что-то там Вы подразумеваете. Если у Вас получится развести суд этой ерундой и по сути изменить предыдущее свое решение, то я буду только рад (честное пионерское), ибо в этом случае неоднозначность и неединообразие в практике полюбому на пользу Потребителя. Но скорее всего Вам откажут.
Также, я совершенно не представляю себя, оперирующего Вашими аргументами - я привык опираться на нормы закона, чтобы все бы "четко, логично и сходилось без изъянов", а тут Вы мне предлагаете объяснять суду какие-то личные подразумевания, домыслы и выводы не из норм закона с цитатами, а из чьих-то мнений. Очень жидкая для меня позиция и уболтать суд исходя из нее будет очень трудно, а при наличии у Ответчика "моих аргументов" и убеждения судьи, невозможно

Получается, что есть конструкция, которая описывает порядок взыскания штрафа, потому то я Вам и пишу уже который пост, что если такая конструкция есть, то право потребителя на штраф там подразумевается, как и обязанность продавца (исполнителя) этот штраф уплатить. О чем и шел долгий спор.

В принципе всех законов подразумевается, что добро должно победить зло. Только пока право или обязанность не установлено, их не существует. Сколько бы этого не хотелось или подразумевалось

Неустойку 3% в Замоскворецком не взыскивают точно. Считайте проценты по 395 статье

Интересно, а чем судьи мотивируют отказ в выплате неустойки 3%? Вроде как в ЗОЗПП прописано...

Если требование неустойки обоснованно, то отказать не могут, только уменьшить по ст. 333 ГК РФ
  • 0

#1380 Sandy_

Sandy_
  • продвинутый
  • 410 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 December 2012 - 19:54

Так в этом ПП все разжевано - ТСЖ является представителем собственников в рамках рассматриваемых в настоящем постановлении правоотношениях и не является хозяйствующим субъектом с самостоятельными экономическими интересами, отличными от интересов членов ТСЖ.


Угу. Только где же это прямо написано в законе. Где написано, что ТСЖ имеет право требовать в договоре с РСО объем обязанностей, не превышающий тот, который был бы у потребителя, если бы договор заключался между потребителем - физическим лицом и РСО? Следуя Вашей логике, раз Пленум ВАС признал такое право, то оно должно быть прописано в этих двух статьях. Где?
Пленум ВАС сделал вывод об этом на основании именно этих двух статей.

ТСЖ является представителем собственников


Это что за бред? Представителем? Без доверенности? Это как согласуется с ГК? Кто же тогда сторона договора ресурсоснабжения, противоположная РСО? ТСЖ или физик?

Я вообще изначально объяснил, что я на стороне Потребителя, просто пытаюсь объяснить слабые стороны такого отдельного иска о штрафе - то, что с большой вероятностью заявит и сам суд и Ответчик (и будут правы).


А я вообще продолжил спор только лишь из-за того, что Вами был заявлен ошибочный тезис о правах и обязанностях, которые не могут подразумеваться. Из моей практики я неоднократно ссылался на это. Особенно это имеет место быть при сложных конструкциях толкования.

Если у Вас получится развести суд этой ерундой


Встаньте на место суда и укажите основание, по которому откажите в отдельном иске.

а тут Вы мне предлагаете объяснять суду какие-то личные подразумевания, домыслы и выводы не из норм закона с цитатами, а из чьих-то мнений.


Из норм закона. И да, бывает трудно "уболтать". Но вот получалось, иногда на уроне кассаций. Как раз потому, что право не устроено так просто, как думаете Вы, когда все права и обязанности прямо прописаны. Иногда они все-таки подразумеваются. )))))
  • 0

#1381 Практик страхования

Практик страхования
  • Старожил
  • 4269 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 December 2012 - 23:28

Неустойку 3% в Замоскворецком не взыскивают точно. Считайте проценты по 395 статье

Интересно, а чем судьи мотивируют отказ в выплате неустойки 3%? Вроде как в ЗОЗПП прописано...

Если требование неустойки обоснованно, то отказать не могут, только уменьшить по ст. 333 ГК РФ


Смотря что подразумевается под словами "обоснованное взыскание неустойки". Суды в ряде регионов просто ее не применяют при рассмотрении страховых споров. И аргументировать это не так уж сложно, в том числе со ссылкой на то же Постановление от 28 июня и ряд других актов. Так что в таких судах действительно есть резон заявлять 395-ю. Не так много, но все лучше чем ничего.
  • 0

#1382 Кобальт

Кобальт
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 50 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 December 2012 - 10:22

решение по моему авто

лист 6 судья указывает на основания неудовлетворения неустойки

Прикрепленные файлы

  • Прикрепленный файл  1.jpg   392.57К   79 скачиваний
  • Прикрепленный файл  2.jpg   542К   86 скачиваний
  • Прикрепленный файл  3.jpg   498К   68 скачиваний
  • Прикрепленный файл  4.jpg   506.26К   65 скачиваний
  • Прикрепленный файл  5.jpg   546.84К   112 скачиваний
  • Прикрепленный файл  6.jpg   494.66К   141 скачиваний
  • Прикрепленный файл  7.jpg   514.62К   146 скачиваний
  • Прикрепленный файл  8.jpg   416.43К   94 скачиваний

Сообщение отредактировал Кобальт: 17 December 2012 - 10:26

  • 0

#1383 Sandy_

Sandy_
  • продвинутый
  • 410 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 December 2012 - 12:47

лист 6 судья указывает на основания неудовлетворения неустойки


Мда.. До правосудия нам еще далеко.

Никто не должен получать выгоду от незаконного поведения. Признавая размер ущерба в размере, меньшем, чем того требует закон, страховщик получает выгоду от нарушения закона и утрачивает стимулы к исполнению обязательств в полном объеме при таком толковании законодательства...
  • 0

#1384 Практик страхования

Практик страхования
  • Старожил
  • 4269 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 December 2012 - 01:25

Мда.. До правосудия нам еще далеко.


Здесь хоть штраф взыскали. В Самарской области по похожим основаниям даже штрафы перестали взыскивать. Была не так давно установка сверху :umnik:
Скрытый текст


Из решения: "Таким образом, вины страховой компании в том, что выплата страхового возмещения была произведена не в полном объеме, в судебном заседании установлено не было. Выплата была произведена на основании заключения независимого эксперта. Само СОАО «НСГ» не является организацией, специализирующейся на деятельности по оценке стоимости автомобильного ремонта, в связи с чем не имела возможности самостоятельно определить размер причиненного ущерба. Окончательный размер страховой выплаты был определен только в ходе рассмотрения дела в суде. В связи с этим основания для взыскания с ответчика штрафа и пени за несоблюдение в добровольном порядке удовлетворения требований потребителя отсутствуют."

Сообщение отредактировал Практик страхования: 18 December 2012 - 02:26

  • 0

#1385 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 12916 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 December 2012 - 01:50

Практик страхования, В Юрклубе есть традиция ценить время друг друга и в выкладываемых текстах суд.актов (и не только) выделять (например, жирным шрифтом) главную мысль (чтобы не читая всё остальное, можно было понять Вашу мысль и продолжить с Вами обсуждение, не дожидаясь появления времени на прочтение многобуквенных текстов).
:hi:

Сообщение отредактировал Raritet: 18 December 2012 - 01:51

  • 0

#1386 Sandy_

Sandy_
  • продвинутый
  • 410 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 December 2012 - 02:26

В данном случае судом было установлено, что ответчик СОАО «НСГ» со своей стороны надлежащим образом исполнил свои обязательства, предусмотренные Законом «Об обязательном страховании гражданской ответственности владельцев транспортных средств»


Интересно, если ответчик надлежащим образом исполнил обязательства, тогда что взыскал суд? Подарок? ))))))))))))))))
  • 0

#1387 Практик страхования

Практик страхования
  • Старожил
  • 4269 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 December 2012 - 02:39

Практик страхования, В Юрклубе есть традиция ценить время друг друга и в выкладываемых текстах суд.актов (и не только) выделять (например, жирным шрифтом) главную мысль (чтобы не читая всё остальное, можно было понять Вашу мысль и продолжить с Вами обсуждение, не дожидаясь появления времени на прочтение многобуквенных текстов).
:hi:


Исправил :hi:

Интересно, если ответчик надлежащим образом исполнил обязательства, тогда что взыскал суд? Подарок? ))))))))))))))))


Возможно так - ответчик надлежащим образом исполнил свою обязанность по выплате страхового возмещения в неоспариваемом размере - согласно Правил ОСАГО.
Проведите эксперимент: дайте, скажем, пяти разным супер-пупер независимым оценщикам задание - определить стоимость восстановительного ремонта. Как думаете - какова вероятность, что хоть у двух из них итоговая сумма будет одной. Можете усложнить эксперимент - дайте такое задание десяти, ста оценщикам. "До бесконечности" уж говорить не буду: теорема "о бесконечных обезьянах" и все такое :biggrin:
  • 0

#1388 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 12916 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 December 2012 - 02:41

Таким образом, вины страховой компании в том, что выплата страхового возмещения была произведена не в полном объеме, в судебном заседании установлено не было. Выплата была произведена на основании заключения независимого эксперта. Само СОАО «НСГ» не является организацией, специализирующейся на деятельности по оценке стоимости автомобильного ремонта, в связи с чем не имела возможности самостоятельно определить размер причиненного ущерба. Окончательный размер страховой выплаты был определен только в ходе рассмотрения дела в суде. В связи с этим основания для взыскания с ответчика штрафа и пени за несоблюдение в добровольном порядке удовлетворения требований потребителя отсутствуют.

Забывают суды про п. 3 ст. 401 ГК:

3. Если иное не предусмотрено или договором, лицо, не исполнившее или ненадлежащим образом исполнившее обязательство при осуществлении предпринимательской деятельности, несет ответственность, если не докажет, что надлежащее исполнение оказалось невозможным вследствие непреодолимой силы, то есть чрезвычайных и непредотвратимых при данных условиях обстоятельств. К таким обстоятельствам не относятся, в частности, нарушение обязанностей со стороны контрагентов должника, отсутствие на рынке нужных для исполнения товаров, отсутствие у должника необходимых денежных средств.

П.С. Хотя, может быть, в договоре страхования было установлено "иное"? ;)
  • 0

#1389 User555

User555
  • продвинутый
  • 526 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 December 2012 - 02:59

спс за подсказку ...
  • 0

#1390 Sandy_

Sandy_
  • продвинутый
  • 410 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 December 2012 - 04:24

Возможно так - ответчик надлежащим образом исполнил свою обязанность по выплате страхового возмещения в неоспариваемом размере - согласно Правил ОСАГО.


А какова тогда природа разницы? Если обязанности ее выплачивать нет, то иск не может быть удовлетворен, если есть, то надо выплачивать. А правила ОСАГО не предусматривают обязательной процедуры - установление размера ущерба в суде.
Если же страховщик выплатит в пределах 5% "погрешности", то не каждый истец пойдет в суд, а из тех, кто пошел далеко не каждый получит возмещение. Но ведь ситуация то совсем не такая.

Проведите эксперимент: дайте, скажем, пяти разным супер-пупер независимым оценщикам задание - определить стоимость восстановительного ремонта.


Ну скажем отклонение оценки в 5% - это объяснимо, "отклонение" ее в 2 раза - никак. )))
  • 0

#1391 -Александр З-

-Александр З-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 18 December 2012 - 11:37

указано на возможность пересмотра по новым обстоятельствам вступивших в законную силу судебных постановлений,

в 17 ппвс не нашел ни одной буквы намекающий на то что указано в 31 о пересмотре, какие у кого мысли по этому поводу???
  • 0

#1392 odysseus

odysseus
  • Старожил
  • 4665 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 December 2012 - 11:39

указано на возможность пересмотра по новым обстоятельствам вступивших в законную силу судебных постановлений,

в 17 ппвс не нашел ни одной буквы намекающий на то что указано в 31 о пересмотре, какие у кого мысли по этому поводу???


вы верно шутите??? об этом уже сто тем запилили, итог - пересматривать на основании появления ППВС №17 нельзя.
  • 0

#1393 -Александр З-

-Александр З-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 18 December 2012 - 11:48

об этом уже сто тем запилили,

хде??? номера, явки, пароли ??? )))

итог - пересматривать на основании появления ППВС №17 нельзя.

шутите?? пленум он и есть НО, весь кипишь по пересмотру Судактов вступивших в силу не из него ли растет???
  • 0

#1394 Димсон С.

Димсон С.
  • Старожил
  • 3211 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 December 2012 - 12:11

в 17 ппвс не нашел ни одной буквы намекающий на то что указано в 31 о пересмотре, какие у кого мысли по этому поводу???


А мысли такие, что если раньше отказывали в пересмотре незаконно, то теперь будут отказывать незаконно, но со сцылкой на ППВС №31. Слава форуму :P , что успел пересмотреть хоть одно дело и отжать ещё чуток денех с проклятого страховщика :biggrin: , А в пятницу знакомый представитель пролетел в Мещанском с отменой по НоО у Морозова, хотя специально брал у меня Определение из Гагаринского для показа.

У меня тут принято ещё одно в производство по НоО, но там я покумекал и побаиваюсь рассмотрения - уж чересчур шоколадно всё взыскали, заочное дело слушали после тяжёлого 2,5 часового судебного заседания, судья из Нагатинского буквально наказала неявившегося ответчика - 10000 моралки, 7дней *3% неустойки (51450р.), штраф со всего 50% (государству). Боюсь требование по НоО удовлетворят и порежут всё нафик так, что окончательная сумма будет, даже с учётом штрафа в мою пользу, меньше, чем без него. Так что сошлюсь на ППВС №31 и требования не поддержу) сцу :biggrin:

А по теме вот что интересует: п.3 ст. 13 ЗоЗПП 3. Уплата неустойки (пени) и возмещение убытков не освобождают изготовителя (исполнителя, продавца, уполномоченную организацию или уполномоченного индивидуального предпринимателя, импортера) от исполнения возложенных на него обязательств в натуре перед потребителем.
Что-то не въеду, если убытки, причинённые неисполнением обязательства отремонтировать автомобиль взысканы, то можно отремонтироваться ещё на халяву :confused:

Сообщение отредактировал Димсон С.: 18 December 2012 - 12:33

  • 0

#1395 -Александр З-

-Александр З-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 18 December 2012 - 12:50

сцу

пральна лучше перессцать чем недоссцать )))

штраф со всего 50%

таки со всего штраф насчитывают, в том числе и с %???

то можно отремонтироваться ещё на халяву

обязательство не исполнено в натуре, требование о его исполнении - логично, мало того, не будет исполнено вновь уже после наказания, верно накажут повторно - штраф и убытки в длящемся нарушении.
  • 0

#1396 Димсон С.

Димсон С.
  • Старожил
  • 3211 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 December 2012 - 12:52

Ага
  • 0

#1397 -Александр З-

-Александр З-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 18 December 2012 - 13:15

итог - пересматривать на основании появления ППВС №17 нельзя.

а те что пересмотрели опять в откат по НО )))))))))))

Видимо в Пленуме что то курят. Кто официальный дилер???? Не светлый князь Дмитрий случайно, он там один с юридическим образованием.
  • 0

#1398 odysseus

odysseus
  • Старожил
  • 4665 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 December 2012 - 22:00

итог - пересматривать на основании появления ППВС №17 нельзя.

а те что пересмотрели опять в откат по НО )))))))))))


а где решения которые по НО прошли после ППВС 17?
  • 0

#1399 mooner

mooner
  • Старожил
  • 6568 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 December 2012 - 22:38

Появилась хорошая практика по навязываемым банками договорам страхования.
http://www.volgasud....110
  • 4

#1400 odysseus

odysseus
  • Старожил
  • 4665 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 December 2012 - 00:38

Появилась хорошая практика по навязываемым банками договорам страхования.
http://www.volgasud....110


занятно. номер дела не подскажете?
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных