Сообщений в теме: 7801

[vietnamec]

А введение адвокатской монополии необходимо! Причем в жопу пошли штатные юристы  - только адвокатов пускать в суд.Одновременно с этим необходимо развивать институт медиации, досудебные процедуры и арбитражи (третейские). Необходимо сделать дорогой судебную процедуру. Все эти меры приведут к тому, что судебный процесс станет экстраординарной процедурой и разговоры утихнут.

Видите господа, контроль таки необходим.

Сообщение отредактировал vietnamec: 22 April 2009 - 19:16

[Орокон]

diogen

Игорь если постоянно с бандитами не общаещься, не морочь людям голову.

кхм, я где то высказался, что постоянно общаюсь с бандитами?

чтобы разумность была высокоразумной и полное возмещение

Вадим, ты в это веришь?

простой пример из жизни

как только в феврале налоргов опять освободили от Гпошлины, только по одному наплату налорг подал 14 а/жалоб в ААС и 17 в ФАС.

причем пред. налорга заявляют, что сами в Казань поедут вряд ли, т.к. вопрос с финансированием командировок (т.е. никчемных 100 руб. + гостиница+ ГСМ водителю) до сих пор не решен, а за свой счет (!) они уже с января наездились.

и при таких вводных наше "заботливое" государство начнет выплачивать адекватные суммы суд. расходов каким то там "рвачам"-аблокатам? вряд ли.

[vietnamec]

Орокон

причем пред. налорга заявляют, что сами в Казань поедут вряд ли, т.к. вопрос с финансированием командировок (т.е. никчемных 100 руб. + гостиница+ ГСМ водителю) до сих пор не решен, а за свой счет (!) они уже с января наездились.

А Вы не можете решить вопрос с оплатой их командировочных?

[Субъект 2]

Видите господа, контроль таки необходим.

Это Вы о чем?

[Орокон]

vietnamec
мы то можем.
но зачем лишний раз коррумпировать?
и Дмитрий Ан Медведев часто по зомбиящику говорит, что нельзя!

[vietnamec]

Прожектер

Это Вы о чем?

Это я об этике и уважении к коллегам.

[Субъект 2]

Это я об этике и уважении к коллегам.

Не надо никакого контроля, у нас свобода слова и самовыражения. Товарищ самовыразился, и мы увидели каков он есть изнутри, а так бы скрывал, копил... зачем? Пусть себе ругаеццо. Нам все равно, а ему - эмоциональная разрядка

[Norman]

Прожектер

Не надо никакого контроля, у нас свобода слова и самовыражения. Товарищ самовыразился, и мы увидели каков он есть изнутри, а так бы скрывал, копил... зачем? Пусть себе ругаеццо. Нам все равно, а ему - эмоциональная разрядка

Экой Вы батенька гуманист Да и то верно это нам с Вами проще, а коллеге в реале этические нормы - моральные кодексы адвокатские самовыражаться не даютъ. Пусть хоть здесь потешится родимый

[conquest]

Природа инициирования монополии на юридические услуги банальна до безобразия-это желание взять под контроль достаточно крупные финансовые средства,которые откачиваются из "общего котла",теми,кого называют здесь адвокатами без статуса,а поэтому, этим поползновениям нужно препятствовать всеми законными силами и средствами.Кроме того,эти поползновения, а также введение самой нормы,нарушают конституционное право граждан на свободный выбор защитника.Что касается вопроса о качестве предоставления юридических услуг адвокатами без статуса и с таковым,так это тема для отдельной дискуссии.В моей практике были случаи когда те, кого называю адвокатами без статуса, по уровню своей профессиональной квалификации стояли на голову выше адвокатов со статусом.
Особо следует отметить этическую сторону вопроса.Наличие или отсутствие статуса адвоката никоим образом не влияет на порядочность человека.В качестве подтверждения приведу пример.Известный в моём городе адвокат со статусом взял гражданское дело, в объёме которого представлял интересы истицы.На протяжении полутора лет он уговаривал свою доверительницу писать заявления о переносе слушания дела.При этом,регулярно получал деньги от доверительницы.В конечном итоге,доверительница отказалась от услуг этого адвоката со статусом.
Промелькнувшая ранее мысль о том,что адвокаты без статуса берутся за все дела "с голоду" свидетельствует о том,что,к сожалению,и в нашем сообществе есть дебилы и мошенники.При этом,объединение всех "под одной крышей" не избавит наше сообщество от подобных негативных явлений.

[NOU]

conquest

1) Что есть "общий котёл" и как из него "откачиваются деньги" неадвокатами ?,

2) Каким образом "адвокатская монополия", в которой будут состоять все практикующие юристы без исключения (кроме нотариусов, судей, прокуроров и им подобных - что, кстати говоря, "не факт", если "адвокатская монополия" после её образования будет представлять собою совершенно новую структуру по типу уже упоминавшейся здесь американской Bar Association) может нарушать конституционное право кого-либо на выбор защитника (из их множества) и, соответственно, право на квалифицированную юридическую помощь в судебной (либо - иной) защите своих прав и свобод ?,

При этом,объединение всех "под одной крышей" не избавит наше сообщество от подобных негативных явлений

Но позволит эти негативные явления внутри сообщества своевременно выявлять, пресекать и, в конце концов, уменьшить их количество в будущем, т.е. будет создана система с совершенно "живым, постоянно работающим механизмом", способная к непрерывному внутреннему самосовершенствованию, следовательно, её эффективность будет постоянно расти...

[advice]

HerculePoirot

Вы все равно обиделись. Значит, за живое задело

я не обидчев по определению))
а во-2, за живое меня не заденешь.

я лишь высказался в том смысле, что бред был написан полный. считаю себя вполне обеспеченным товарищей- так точ ваши домыслы - хрень собачья, простите за офф

[conquest]

Под "общим котлом" я понимаю общую сумму,которую тратит население на оплату медицинских услуг.Сегодня тенденции таковы,что стоимость услуг,предоставляемых адвокатами без статуса стремительно растёт и именно это обстоятельство беспокоит верхушку адвокатского сообщества со статусом.Проще говоря,деньги уходят от адвокатов со статусом к адвокатам,его не имеющим.И это главная причина лоббирования этого закона.Кроме того,хочу отметить,что адвокат без статуса АБСОЛЮТНО НЕЗАВИСИМ в принятии решения о вступлении в процесс,чего нельзя сказать об адвокатах со статусом.Наряду с этим хочу акцентировать внимание коллег на том,что деньги адвокату (в подавляющем большинстве случаев) платит клиент,а раз так, то адвокат должен защищать интересы клиента.Полагаю,что при равном уровне квалификации,эта задача выполняется более успешно адвокатом без статуса,поскольку он АБСОЛЮТНО НЕЗАВИСИМ (в том числе и от каких-либо коллегий).Что касается материального положения адвокатов без статуса.Слухи о том, что они "голодуют", мягко говоря, преувеличены.Некоторые из моих знакомых (из числа "голодующих") спокойно открывают свою практику на Западе.


Добавлено немного позже:
Прошу прощения за опечатку в первом предложении:не медицинских,а юридических услуг.

Добавлено немного позже:
Прошу прощения за опечатку в первом предложении:не медицинских,а юридических услуг.

[Prosecutor]

vietnamec

Это я об этике и уважении к коллегам.

Прожектер

Товарищ самовыразился, и мы увидели каков он есть изнутри, а так бы скрывал, копил...

Поясняю тем, до кого мысль не дошла и кто услышал хоть слово оскорбления - своих коллег ВСЕХ я априори уважаю, причем, независимо от наличия адвокатского статуса, даже наоборот - четко отражаю, что нынешнее мысль "в жопу штатных юристов" не касалась ни конкретных штатных юристов ни соответствующей "социальной группы" - я лишь обозначил один из обязательных элементов, кторые должны быть введены - абсолютный недопуск в суд кого бы то ни было кроме адвокатов, иной подход возродит профанацию "временных работников". Одновременное введение адекватных и ээфективных внесудебных процедур, которые будут в разы дешевле, нежели собственно суд, приведет к тому, что вал дел уменьшится в разы (заче платить пошлину 1000 р, если можно третейский сбор 100???). В качестве идеи - регулируемые или объявленные публично расценки адвокатских услуг (дорогих, ОЧЕНЬ дорогих) с обязанием судов принимать их без "разумных пределов". При таком раскладе в суд пойдут в последнюю очередь, а будут предпочитать договариваться.
Сама адвокатская профессия должна стать менее доступной, чобы избежать массовости, как минимум не более доступной, чем судейская.
Подобное положение вещей будет КАЧЕСТВЕННО отличать лицо с адвокатским статусом - массовость юристов не пострадает, они перекочуют из госсудов в арбитражи.

Добавлено немного позже:
conquest

Кроме того,хочу отметить,что адвокат без статуса АБСОЛЮТНО НЕЗАВИСИМ в принятии решения о вступлении в процесс,чего нельзя сказать об адвокатах со статусом.

Это ведь ЧУШЬ, просто БРЕД, коллеги, адвокатура полна недоделков от юриспруденции, но свободна от 90% того, чего вы так опасаетесь.

Добавлено немного позже:
Орокон

нарушение ст. 6 ЕКПЧ ввиду отмены окончательного суд решения судом надзорной инстанции (только по мотиву "пред истца лох")?

да это % эдак 50 от всех удовлетворенных жалоб российских заявителей в ЕСПЧ

Да нет, Игорь, там не надзор, а кассация отменила решение, причем не по мотиву "представитель лох". Отменила она по материально-правовым основаниям, которые рачительный, грамотный представителя обязан был заметить и довести до суда. Он этого не сделал. Суд наказали отменой решения. Считаю, что и представителя надо наказать.

[Smertch]

Prosecutor

я лишь обозначил один из обязательных элементов, кторые должны быть введены - абсолютный недопуск в суд кого бы то ни было кроме адвокатов, иной подход возродит профанацию "временных работников". Одновременное введение адекватных и ээфективных внесудебных процедур, которые будут в разы дешевле, нежели собственно суд, приведет к тому, что вал дел уменьшится в разы (заче платить пошлину 1000 р, если можно третейский сбор 100???). В качестве идеи - регулируемые или объявленные публично расценки адвокатских услуг (дорогих, ОЧЕНЬ дорогих) с обязанием судов принимать их без "разумных пределов". При таком раскладе в суд пойдут в последнюю очередь, а будут предпочитать договариваться.
Сама адвокатская профессия должна стать менее доступной, чобы избежать массовости, как минимум не более доступной, чем судейская.
Подобное положение вещей будет КАЧЕСТВЕННО отличать лицо с адвокатским статусом - массовость юристов не пострадает, они перекочуют из госсудов в арбитражи.

Жень, ты в реальность того, что написал, веришь?
Александр Македонский, конечно, герой, но зачем же стулья-то ломать (цы)
Реальность в том, что мы имеем те законодательные предложения, которые имеем. А обсуждать что бы то ни было иное, конечно, интересно, только, наверное, и в ином режиме - за рюмочкой коньяку в пятницу вечером.

[vietnamec]

Prosecutor

Подобное положение вещей будет КАЧЕСТВЕННО отличать лицо с адвокатским статусом - массовость юристов не пострадает, они перекочуют из госсудов в арбитражи.

Не понял мысль Это о чём?

Поясняю тем, до кого мысль не дошла и кто услышал хоть слово оскорбления - своих коллег ВСЕХ я априори уважаю, причем, независимо от наличия адвокатского статуса, даже наоборот - четко отражаю, что нынешнее мысль "в жопу штатных юристов" не касалась ни конкретных штатных юристов ни соответствующей "социальной группы" - я лишь обозначил один из обязательных элементов, кторые должны быть введены - абсолютный недопуск в суд кого бы то ни было кроме адвокатов, иной подход возродит профанацию "временных работников".

Prosecutor, а Вы не подумали что юрисконсульт, проработавший в организации 2-3-5-7 лет в некоторых случаях может гораздо эффективнее защищать интересы своей организации в суде, чем привлеченный со стороны на разовое дело адвокат?

[Prosecutor]

Smertch

Жень, ты в реальность того, что написал, веришь?

поднимайте меня на смех, но я верю в Иванова. Его идеи пока плодотворно реализуются. ВАС из закрытой кастовой непонятной структуры превратился в открытый всем орган - несколько лет назад об этом и мечтать не приходиось. Бляха, да я помню, что за получение КОПИИ судебного акта деньги платили, потому, что про публикацию в инете только мечтали. Повторяю - я верю в Иванова

Добавлено немного позже:
vietnamec

арбитражи.

Не понял мысль  Это о чём?

я не дописал мысль полностью - классически под "арбитражами" понимали третейские суды (отсюда, например, т.н. "арбитражная оговорка")

Prosecutor, а Вы не подумали что юрисконсульт, проработавший в организации 2-3-5-7 лет в некоторых случаях может гораздо эффективнее защищать интересы своей организации в суде, чем привлеченный со стороны на разовое дело адвокат?

1-не думаю, что это так. Подумайте над тем, что представителю потребуется профессионально довести ситуацию до человека, который тоже ни дня в славной пострадавшей организации не работал. Именно в этом суть судебного представительства.
2 - если есть сомнерия, то в договоре с гадом - контрагентом предусмотрите заранее третейский суд и нет проблем.

[Smertch]

Prosecutor

я верю в Иванова

1) аминь!
2) этот законопроект не от Иванова идет
и в этом законопроекте меня лично более всего отвращает изначальная лживость его посылок

[vietnamec]

Prosecutor

1-не думаю, что это так. Подумайте над тем, что представителю потребуется профессионально довести ситуацию до человека, который тоже ни дня в славной пострадавшей организации не работал. Именно в этом суть судебного представительства.

И в чем проблема? Почему презюмируется что адвокат со стороны будет способен профессионально донести позицию юрлица до суда, а штатный юрисконсульт не будет способен профессионально донести позицию своей организации до суда?

В чём заключается ущербность юрисконсульта перед адвокатом в такой ситуации?

Добавлено немного позже:
Prosecutor

2 - если есть сомнерия, то в договоре с гадом - контрагентом предусмотрите заранее третейский суд и нет проблем.

Может просто не надо изначально создавать проблемы на ровном месте?

Сообщение отредактировал vietnamec: 23 April 2009 - 01:22

[Prosecutor]

Smertch

1) аминь!
2) этот законопроект не от Иванова идет
и в этом законопроекте меня лично более всего отвращает изначальная лживость его посылок

Этот законопроект не примут. По крайней мере, повторю еще раз, именно это обещал Крашенинников. Я ратую за упорядочение этого бизнеса и именно под эгидой института, доказвшего свою состоятельность (вычеркнем последние 20 лет).

vietnamec

В чём заключается ущербность юрисконсульта перед адвокатом в такой ситуации?

Априори, адвокатом (в других странах пока, у нас-я надеюсь, в будущем) считается наиболее грамотный из числа прочих юрист. Наиболее сведущ он должен быть именно в вопросах процесса, который даже важнее знания ситуации по делу.

Добавлено немного позже:
vietnamec

Может просто не надо изначально создавать проблемы на ровном месте?

Во всем мире судиться-ДОРОГО. Только у нас расходы по госпошлине могут не покрыть затрат на бумагу, на которой печатается судебный акт. Проблему мы создали себе в начале 90-х, приняв такой закон о судебной системе и не поменяв систему процессуальных законов. Сейчас мы привыкли к дешевому суду, а это неправильно, это должно пройти, как и беспартийные выборы в федеральный парламент (мегачушь ИМХО)

[vietnamec]

Prosecutor

Априори, адвокатом (в других странах пока, у нас-я надеюсь, в будущем) считается наиболее грамотный из числа прочих юрист. Наиболее сведущ он должен быть именно в вопросах процесса, который даже важнее знания ситуации по делу.

Априори? Ну может быть зарубежом где то так и считается.

Мой вопрос звучал так:

В чём заключается ущербность юрисконсульта перед адвокатом в такой ситуации?

Так я и не увидел в Вашем посте ответа - в чем ущербность инхаусеров по сравнению с адвокатом.
Видел (собственно и вижу) инхаусеров у которых по несколько процессов в день. И? Они в процессуальных вопросах разбираются хуже из-за того что являются инхаусерами, но не имеют статуса адвоката?

[Smertch]

Prosecutor

Этот законопроект не примут. По крайней мере, повторю еще раз, именно это обещал Крашенинников.

Видимо, в Крашенинникова ты веруешь еще больше, чем в Иванова?

Я ратую за упорядочение этого бизнеса и именно под эгидой института, доказвшего свою состоятельность (вычеркнем последние 20 лет).

Куда их денешь-то, последние 20 лет? Вот и получается, что, дабы соответствовать твоим идеям, придется сначала и имеющуюся адвокатуру разогнать, а потом набрать новую. Что, разумеется, сугубая маниловщина.

[vietnamec]

Prosecutor

Во всем мире судиться-ДОРОГО.Только у нас расходы по госпошлине могут не покрыть затрат на бумагу, на которой печатается судебный акт. Проблему мы создали себе в начале 90-х, приняв такой закон о судебной системе и не поменяв систему процессуальных законов. Сейчас мы привыкли к дешевому суду, а это неправильно, это должно пройти,

Я не покушаюсь на хлеб адвокатов.
Я не отбиваю у них клиентов.
Я не требую законодательно ограничить возможности граждан и организаций на обращение к адвокатам.
Я не требую установить тарифы на услуги адвокатов, если хотите установить высокие расценки - пожалуйста, я не против, устанавливайте и зазывайте клиентов.

Prosecutor, если Вы уговорите Ваших клиентов платить Вам дорого - пожалуйста, я не против, пусть для ВАШИХ КЛИЕНТОВ судебный процесс окажется ДОРОГИМ. Это дело Ваше и Ваших клиентов. Дело то за малым - УГОВОРИТЕ ИХ ТАК, чтобы процесс для них стал дорогим. Ну уговорите их платить Вам много и часто. В чём проблема то?

Но я вот не понимаю - почему Вы ТАК ХОТИТЕ чтобы для моей организации процесс тоже стал дорогим? Что мы Вам сделали?

Сообщение отредактировал vietnamec: 23 April 2009 - 02:03

[Орокон]

Prosecutor

Да нет, Игорь, там не надзор, а кассация отменила решение, причем не по мотиву "представитель лох".

в кассации дело не рассматривалось
http://forum.yurclub...dpost&p=2870303

Только у нас расходы по госпошлине могут не покрыть затрат на бумагу, на которой печатается судебный акт.

200 руб мин. пошлина в СОЮ

Сейчас мы привыкли к дешевому суду, а это неправильно, это должно пройти, как и беспартийные выборы в федеральный парламент (мегачушь ИМХО)

а я за
такого "брака" который допускает Г.Дума (сугубо партейная) этого и прошлого созыва (уже с формировавшейся партийной монополией, когда "независимых" осталось миниимум) в законотворчестве, раньше не было.

Сообщение отредактировал Орокон: 23 April 2009 - 01:55

[vietnamec]

Prosecutor

это должно пройти, как и беспартийные выборы в федеральный парламент (мегачушь ИМХО)

Как мы видим - наши партийные выборы в федеральный парламент - ещё большая мегачушь
Скоро из нашего парламента можно будет формировать сборную команду ветеранов по олимпийским видам спорта

[Jason Voorhees]

vietnamec

Я не покушаюсь на хлеб адвокатов.
Я не отбиваю у них клиентов.
Я не требую законодательно ограничить возможности граждан и организаций на обращение к адвокатам.
Я не требую установить тарифы на услуги адвокатов, если хотите установить высокие расценки - пожалуйста, я не против, устанавливайте и зазывайте клиентов.

Prosecutor, если Вы уговорите Ваших клиентов платить Вам дорого - пожалуйста, я не против, пусть для ВАШИХ КЛИЕНТОВ судебный процесс окажется ДОРОГИМ. Это дело Ваше и Ваших клиентов. Дело то за малым -УГОВОРИТЕ ИХ ТАК, чтобы процесс для них стал дорогим.

Но я вот не понимаю - почему Вы ТАК ХОТИТЕ чтобы для моей организации процесс тоже стал дорогим? Что мы Вам сделали?

ППКС!
Проблема в том, что сторонники законопроекта привыкли к отношениям типа: "бабушка-консультация-пятихатка_в_кармане"...
а как быть, если для реализации задачи, поставленной клиентом одновременно трудятся инхаус, сторонний консалтер и адвокат? ИМХО, но после введения законопроекта такие задачи трудно будет решать эффективно.