у него нет права образовывать и прекращать полномочия ЕИО, а представителю он может выдать доверенность и отозвать ееНет права в любое время вернуться из отпуска и приостановить полномочия своего подчиненного, которому вы же их и предоставили? Ну и ну.
|
||
|
Доверенность от юридического лица
#126
Отправлено 08 September 2006 - 15:45
#127
Отправлено 08 September 2006 - 15:51
Вот как раз вокруг этого утверждения и идет спор на всех этих страницах. Все остальные доводы производны. Я свою точку зрения изложил. И не раз. Обосновал как мог. Сослался на нормы законодательства из других отраслей права (не трудового - это Вы, похоже, на нем зациклились, а не я), судебную практику привел. Наверное, повторяться не стоит.Наше законодательство (российское законодательство, включая и трудовое) не предусматривает иного способа передачи предоставленных тебе полномочий иначе, как в рамках института представительства,
Добавлено в [mergetime]1157709074[/mergetime]
sergei_l
Он и не образовывает их. Он временно наделяет лицо определенными полномочиями. приказом. Лишает этих полномочий. Приказом же. В любое время. Впрочем, я повторяюсь уже.у него нет права образовывать и прекращать полномочия ЕИО, а представителю он может выдать доверенность и отозвать ее
#128
Отправлено 08 September 2006 - 15:53
А если он просто договор подпишет НЕ ВЫХОДЯ из отпуска и не остраняя своего зама от ио ЕИО или в командировке, то каково судьба договора? Тут не происходит "перехвата" (ой, не могу - пацталом)...Нет права в любое время вернуться из отпуска и приостановить полномочия своего подчиненного, которому вы же их и предоставили? Ну и ну.
#129
Отправлено 08 September 2006 - 15:55
Ну да... По-поводу ссылок на нормы законодательства - чтой-то больше было все-таки Ваших умозаключений, чем конкретных ссылок и судебная практика, Вами приведенная, согласитесь - жидковата. Да и суды у нас, как было справедливо замечено, частенько покупаются. Есть резон приводить судебную практику, когда вопрос действительно законодательством не урегулирован - рассматриваемый случай явно не из таких.Savushka
Вот как раз вокруг этого утверждения и идет спор на всех этих страницах. Все остальные доводы производны. Я свою точку зрения изложил. И не раз. Обосновал как мог. Сослался на нормы законодательства из других отраслей права (не трудового - это Вы, похоже, на нем зациклились, а не я), судебную практику привел. Наверное, повторяться не стоит.Наше законодательство (российское законодательство, включая и трудовое) не предусматривает иного способа передачи предоставленных тебе полномочий иначе, как в рамках института представительства,
#130
Отправлено 08 September 2006 - 15:56
действие по надписанию/оформлению доверенности (без ее выдачи) - не сделка....
действие по выдаче надлежащим образом оформленной доверенности - сделка...
Может просто тут сделку *выдача доверенности* образует не одно действие, а совокупность оных? Одно без другого - не сделка... Т.е. выдача - это подписание документа + "выпуск в оборот".
Это, кстати, принципиальный вопрос, потому как далее у вас:
ограничения существуют только в отношении действий второго рода т.е. сделок...их в силу закона вправе совершать исключительно ЕИО или лицо по доверенности им оформленной...
действия первого рода могут регулироваться с учетом наличий диспозитивных норм...например п. 5-165...
Т.е. получается, что если в уставе ООО написано, что подписывать доверенности могут директора филиалов, главбух и еще черт-его-знает-кто, то сие положение вполне работает, если действия по выдаче совершил ЕИО.
И наоборот: если подписал ЕИО, а выдал главбух - доверенность... нет, сделка по ее выдаче недействительна
Я правильно понял?
Тогда у меня сомнения (помимо вышеназванных) вот какого рода. Доверенность, как письменное уполномочие перед третьими лицами, должна, по идее, обладать чем-то вроде "ценнобумажной" публичной достоверности. Третье лицо, посмотрев на доверенность, должно понимать, полномочен представитель, или нет. А получается, что ему надо еще думать о том, кто осуществляло действия по выдаче (передаче) доверенности. Вдруг не гена...
#131
Отправлено 08 September 2006 - 15:59
Ага! Но получаеться, что ЕИО не является работником юрлица. Да быть такого не может! ЕИО может существовать ТОЛЬКО на основании договора с юриком. Тут очередное допущение, что ОС просто обязано прекратить ЕИО в случае написания им заявления, но последствий обратного не предусмотрено, увы. Иначе можно было бы говорить о раздвоении личности и на самом деле заключать ТД с ГД и ГПД с ЕИО, что бредово.это правильное мнение, посмотрите в спецзаконах нормы о прекращении полномочий ЕИО, есть у ЕИО компетенция прекратить свои полномочия? если найдете я сильно удивлюсь. А механизм прекращения трудовых отношений в ТК прописан
И не надо меня тыкать в "спецзаконы", я не мальчик, можно было бы и понять. Я и без Вашего напоминания регулярно туда смотрю. А я в свою очередь не буду Вам напоминать о системном толковании норм, ок?
Сообщение отредактировал Siddhartha: 08 September 2006 - 16:01
#132
Отправлено 08 September 2006 - 16:01
кхм... может... ЕИО может безвозмездно работать, что исключает его отношения с юриком из сферы действия трудового праваполучаеться, что ЕИО не является работником юрлица. Да быть такого не может!
#133
Отправлено 08 September 2006 - 16:03
с учетом 5-185 да...Т.е. получается, что если в уставе ООО написано, что подписывать доверенности могут директора филиалов, главбух и еще черт-его-знает-кто, то сие положение вполне работает, если действия по выдаче совершил ЕИО.
но это мертворожденное дитя...ибо для чего предусматривать уставом право на ПОДПИСАНИЕ доверенности ежели ее выдачу т.е. сделку совершает ЕИО...
разве что если не выдается куча доверенностей по акту который подписывается один раз генералом...
дело в том, что в той теме через 5-185 мне пытались доказать право на ВЫДАЧУ доверенности лицом указанном в учредительных документах...но я там такого не вижу...я вижу там право ПОДПИСИ доверенности лицом указанным в учдоках....а в отношении ВЫДАЧИ т.е. самой сделки - там нет исключений...
#134
Отправлено 08 September 2006 - 16:07
ДействителенА если он просто договор подпишет НЕ ВЫХОДЯ из отпуска и не остраняя своего зама от ио ЕИО или в командировке, то каково судьба договора?
Savushka
Приведите другую. Насчет купленности - несерьезно. Я еще могу принять довод, то суд не хотел ломать нормальную сделку по формальным основаниям, поэтому и зацепился хоть за какое-нибудь основание. Но и это сомнительно.судебная практика, Вами приведенная, согласитесь - жидковата. Да и суды у нас, как было справедливо замечено, частенько покупаются.
#135
Отправлено 08 September 2006 - 16:07
Вы меня удивляете. Сами-то поняли, что сказали? Причем здесь возмездность/безвозмездность??? Трудовое право все равно есть. А по Вашему получиться, что руководитель не может уволиться (принудительный труд), т.к. несмотря на его заявления он все равно считается работником пока ОС не соизволит его снять?кхм... может... ЕИО может безвозмездно работать, что исключает его отношения с юриком из сферы действия трудового права
Кстати, если заключен ТД, то безвозмездной работы не можеть быть вообще. Помните, МРОТ и все такое?
Или Вы полагаете, что с руководителем возможно заключение гражданско-правового договора? Но тогда, чтобы он был заключенным, он должен быть в письменной форме или соответственно сопровождаться конклюдентными действиями. А если ГД НИЧЕГО не подписывает, сидит дома и шлет письма, что он не хочет быть ГД, но ОС его не снимает? Он все равно ЕИО?
Сообщение отредактировал Siddhartha: 08 September 2006 - 16:16
#136
Отправлено 08 September 2006 - 16:12
Вот и я про то же пытался сказать, когда писал, что тут сложный состав и отсутствие одного из элементов (подписание плюс выдача) не порождает у поверенного прав и обязанностей. А vbif за это взъелся на меняТ.е. выдача - это подписание документа + "выпуск в оборот".
#137
Отправлено 08 September 2006 - 16:13
Тогда и получаеться, что одновременно 2 ЕИО, т.к. они одномоментно без доверки могут подписать 2 разных договора. И какого хрена Вы тогда говорили об отзыве из отпуска, отстранении зама и "перехвате", если в моем случае этого не происходит? Уже горбатого стали лепить при остутствии аргументов?Действителен
На правах мнения и предположения.
И кстати, если уж говорить о делегировании, то при делегировании происходит передача полномочий, т.е. у одного лица они пропадают, а у другого возникают, анпример при делегирповании полномочий от субъекта федерации муниципалам.
#138
Отправлено 08 September 2006 - 16:17
более чем.Сами-то поняли, что сказали?
ТК:
Статья 15. Трудовые отношения
Трудовые отношения - отношения, основанные на соглашении между работником и работодателем о личном выполнении работником за плату трудовой функции (работы по определенной специальности, квалификации или должности), подчинении работника правилам внутреннего трудового распорядка при обеспечении работодателем условий труда, предусмотренных трудовым законодательством, коллективным договором, соглашениями, трудовым договором.
если в договоре написано, что ЕИО выплняет свои функции безвозмездно, то это не трудовой договорКстати, если заключен ТД, то безвозмездной работы не можеть быть вообще. Помните, МРОТ и все такое?
Kaban
и остальные тожеВот и я про то же пытался сказать, когда писал, что тут сложный состав и отсутствие одного из элементов (подписание плюс выдача) не порождает у поверенного прав и обязанностей. А vbif за это взъелся на меня
для того, чтобы был юридический состав, нужно, чтобы каждый из его элементов был юридическим фактом, т.е. влек возникновение каких-либо прав и обязанностей (ну или хотя бы секундарных прав). Покажите, какие юридические последствия влечет каждый из этих фактов по-отдельности. Никаких, значит нет здесь никакого состава.
#139
Отправлено 08 September 2006 - 16:35
Как один из возможных вариантов действий, всего лишь. Но Вы за меня обобщили, причем не так.И какого хрена Вы тогда говорили об отзыве из отпуска,
Пропадают ли полномочия у поверенного, когда он передает их дальше в порядке передоверия? Я уже задавал этот вопрос. Темой Яго навеяло. Полномочия это не мячик, который в данный момент времени находится только у одного футболиста. Полномочия могут делиться и размножаться (во сказал ) как в случае передоверия.И кстати, если уж говорить о делегировании, то при делегировании происходит передача полномочий, т.е. у одного лица они пропадают, а у другого возникают, анпример при делегирповании полномочий от субъекта федерации муниципалам.
Smertch
Пожалуйста. Подписание доверенности уполномоченным лицом есть действие, наделяющее документ юридической силой. Отсутствие этого обязательного реквизита влечет за собой порок формы (так, наверное?) и недействительность документа.для того, чтобы был юридический состав, нужно, чтобы каждый из его элементов был юридическим фактом, т.е. влек возникновение каких-либо прав и обязанностей (ну или хотя бы секундарных прав). Покажите, какие юридические последствия влечет каждый из этих фактов по-отдельности. Никаких, значит нет здесь никакого состава.
Выдача документа есть сделка (наверное), наделяющая лицо определенными полномочиями.
Отсутствие любого из этих элементов обессмысливает всю процедуру. Отсюда и мнение, что применительно к 5-185 разделять Подписание и Выдачу доверенность не совсем верно.
Я могу быть неправым, но это мое личное мнение: аргументы vbifа подтвержают лишь одно, а именно - что 5-185 сформулирована некорректно. Но... восполняя косяк законодателя, практика пошла по пути обычного, не буквоедского, толкования этой нормы.
Очень плохо, что она противоречит общепризнанным принципам корпоративного управления. Но проблема в том, что сами эти принципы размыты, что и приводит к подобным ситуациям. Для меня в этом впросе нет ясности, я вижу наличие трудноразрешимой коллизии, преодолеть которую может только законодатель или судебная практика. Если кто не видит этого противоречия, что же - его мнение против моего. Всего лишь. Жизнь нас рассудит.
Сообщение отредактировал Kaban: 08 September 2006 - 16:44
#140
Отправлено 08 September 2006 - 16:38
в который раз, нет у него таких полномочий, кроме как путем выдачи доверенности, и ни ТК это не регулируется, ни ФКЗ О ПравительствеОн и не образовывает их. Он временно наделяет лицо определенными полномочиями. приказом. Лишает этих полномочий. Приказом же. В любое время. Впрочем, я повторяюсь уже.
Siddhartha
ЕИО-перехватчик, SiddharthaТут не происходит "перехвата" (ой, не могу - пацталом)...
может, смотрите ситуацию. В 9-15 СД прекратил полномочия ЕИО и образовал ЕИО, все, полномочий у старого гены нет, новый гена тут же издает приказ об увольнении старого гены, теперь смотрите - полномочий ЕИО у строго гены нет, но до 18-00 этого дняон остается работнеиком в соответствии с ТК.Ага! Но получаеться, что ЕИО не является работником юрлица. Да быть такого не может!
Теперь новый гена - он образован, но договор с ним подпишут завтра, он работник? нет, он ЕИО? да
Добавлено в [mergetime]1157711911[/mergetime]
Siddhartha
он уже не работник(через месяц после заявления) но он ЕИОА если ГД НИЧЕГО не подписывает, сидит дома и шлет письма, что он не хочет быть ГД, но ОС его не снимает? Он все равно ЕИО?
#141
Отправлено 08 September 2006 - 16:45
вы себе льстите....А vbif за это взъелся на меня
да не это обсуждается....тут сложный состав и отсутствие одного из элементов (подписание плюс выдача) не порождает у поверенного прав и обязанностей
живущий в бочке со товарищи пытается из 5-185 ГК вывести возможность ВЫДАВАТЬ доверенность от имени юридического лица не ЕИО а любым указанным в учредительных документах лицом...
я же не согласен с такой трактовкой...безотносительно того что за действия, сложный фактический здесь состав или простой....
в 5-185 содержится только указание на возможность ПОДПИСАНИЯ доверенности кем то кроме ЕИО что НЕ ЗНАЧИТ что доверенность может быть ВЫДАНА кем то кроме ЕИО...и, кроме того, нет нигде в законе знака равенства между подписанием и выдачей доверенности....
заметьте еще раз...я не предлагаю углублятся в анализ природы сделки доверенности...
я пытаюсь показать что 5-185 не содержит в себе положений позволяющих совершить эту сделку кому то кроме ЕИО или лицу распологающему доверенностью...
Добавлено в [mergetime]1157712305[/mergetime]
Но... восполняя косяк законодателя, практика пошла по пути обычного, не буквоедского, толкования этой нормы.
если б именно это говорили отстаивающие противоположную точку зрения - фиг с ней...но ведь не видят ставят = между надписанием и выдачей что не есть правильно,...
что касается практики. все споры по этому поводу все равно скатываются в область 183, 438, стабильности и.т.д...
так что судебную практику по этому вопросу вы не найдете...
#142
Отправлено 08 September 2006 - 16:47
можно поподробнее, что за факт такой - наделение документа юридической силой, и в чем она выражается (памятуя о том, что право - это отношения между субъектами)Пожалуйста. Подписание доверенности уполномоченным лицом есть действие, наделяющее документ юридической силой. Отсутствие этого обязательного реквизита влечет за собой порок формы (так, наверное?) и недействительность документа.
Вы невнимательны. Для того, чтобы был состав, требуется не то, чтобы без любого из элементов не было результата. А наоборот - чтобы каждый из элементов имел свой собственный результат, но вместе они давали новый.Отсутствие любого из этих элементов обессмысливает всю процедуру.
Реальный договор без передачи вещи тоже не имеет смысла, но от этого там не появляется фактический состав. Он как был один договор, так и остался. Даже несмотря на то, что сама-то по себе передача определенные последствия влечет.
#143
Отправлено 08 September 2006 - 16:49
о!Реальный договор без передачи вещи тоже не имеет смысла, но от этого там не появляется фактический состав. Он как был один договор, так и остался
точно...
спасибо...меня перемкнуло на поиске примера....
#144
Отправлено 08 September 2006 - 16:55
Хорошо, я не настаиваю на определении данной ситуации как "юридический состав", хотя поразмышляю еще над этим вопросом. Потом. А сейчас... проблема-то не изменится от того, назовем мы это составом или еще как. Вопрос, поставленный vbifом
остается.ставят = между надписанием и выдачей что не есть правильно,...
#145
Отправлено 08 September 2006 - 17:00
Тогда получается, что 5-185 императив для случаев, если в ФЗ ООО-АО (вдруг) внесутся поправки позволяющими выдавать доверенности бог знает кому... (или планировалось внести такие положения с самого начала).
А здесь сказано - нет, выдавать может ты и можешь, но "подписант" должен быть прописан в уставе !
Т.е. еще одно (пусть и не такое строгое, как сейчас) ограничение по кругу лиц наделенных полномочиями.
Вот с такой т.з. пожалуй соглашусь.
Сообщение отредактировал diogen: 08 September 2006 - 17:01
#146
Отправлено 08 September 2006 - 17:11
А здесь сказано - нет, выдавать может ты и можешь, но "подписант" должен быть прописан в уставе !
Т.е. еще одно (пусть и не такое строгое, как сейчас) ограничение по кругу лиц наделенных полномочиями.
почиму подписант должен быть всегда прописан в уставе?
ЕИО, даже если мы для него в уставе специально не предусмотрим такого полномочия - будет делать это в силу закона (и подписывать и выдавать)...
а все остальные - только подписывать да и то если указаны в уставе...
вообще, на мой взгляд проблема достаточно надуманная...
и проблема эта (даже если ее таковой признавать) головная боль исключительно контрагентов такого общества которые вступили с ним в отношения исходя из полномочий оформленных вот такой вот доверенностью...
#147
Отправлено 08 September 2006 - 17:16
Сомнительно, что составителя этой нормы обременяли такие соображения в момент ее написания. Ведь тогда еще были ТОО и АОЗТ всякие, действующие на основании положений начала 90х годов.Тогда получается, что 5-185 императив для случаев, если в ФЗ ООО-АО (вдруг) внесутся поправки позволяющими выдавать доверенности бог знает кому... (или планировалось внести такие положения с самого начала).
Скорее всего, он просто не предполагал, что нормы, регулирующие деятельность АО и ООО будут в этой части такими жесткими и возникнет такое неожиданное противоречие.
#148
Отправлено 08 September 2006 - 17:18
вот с этим не могу не согласится...Скорее всего, он просто не предполагал, что нормы, регулирующие деятельность АО и ООО будут в этой части такими жесткими и возникнет такое неожиданное противоречие.
#149
Отправлено 08 September 2006 - 17:22
Так, для развития темы
#150
Отправлено 08 September 2006 - 17:23
А какой договор, если не трудовой? Посмотрите мои комментарии выше и постарайтесь осмысленно ответить на них.если в договоре написано, что ЕИО выплняет свои функции безвозмездно, то это не трудовой договор
Мое мнение, что договор может быть только трудовой, а потому никаких безвозмездных договоров с ГД в принципе быть не может.
Но даже если допустить, что с ЕИО может быть заключен ГПД, то это может быть только ВОУ, где ключевое слово "возмездное". Поэтому договор с ЕИО в принципе не может быть безвозмездным! А если отсутствует его воля на договор ВОУ или ТД, то и ЕИО он быть не может.
Сообщение отредактировал Siddhartha: 08 September 2006 - 17:47
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных