Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Доверенность от юридического лица


Сообщений в теме: 173

#126 sergei_l

sergei_l
  • Старожил
  • 1165 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 September 2006 - 15:45

Kaban

Нет права в любое время вернуться из отпуска и приостановить полномочия своего подчиненного, которому вы же их и предоставили? Ну и ну.

у него нет права образовывать и прекращать полномочия ЕИО, а представителю он может выдать доверенность и отозвать ее
  • 0

#127 Kaban

Kaban
  • продвинутый
  • 661 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 September 2006 - 15:51

Savushka

Наше законодательство (российское законодательство, включая и трудовое) не предусматривает иного способа передачи предоставленных тебе полномочий иначе, как в рамках института представительства,

Вот как раз вокруг этого утверждения и идет спор на всех этих страницах. Все остальные доводы производны. Я свою точку зрения изложил. И не раз. Обосновал как мог. Сослался на нормы законодательства из других отраслей права (не трудового - это Вы, похоже, на нем зациклились, а не я), судебную практику привел. Наверное, повторяться не стоит.

Добавлено в [mergetime]1157709074[/mergetime]
sergei_l

у него нет права образовывать и прекращать полномочия ЕИО, а представителю он может выдать доверенность и отозвать ее

Он и не образовывает их. Он временно наделяет лицо определенными полномочиями. приказом. Лишает этих полномочий. Приказом же. В любое время. Впрочем, я повторяюсь уже.
  • 0

#128 Siddhartha

Siddhartha
  • Старожил
  • 3299 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 September 2006 - 15:53

Нет права в любое время вернуться из отпуска и приостановить полномочия своего подчиненного, которому вы же их и предоставили? Ну и ну.

А если он просто договор подпишет НЕ ВЫХОДЯ из отпуска и не остраняя своего зама от ио ЕИО или в командировке, то каково судьба договора? Тут не происходит "перехвата" (ой, не могу - пацталом)...
  • 0

#129 Savushka

Savushka
  • Старожил
  • 1552 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 September 2006 - 15:55

Savushka

Наше законодательство (российское законодательство, включая и трудовое) не предусматривает иного способа передачи предоставленных тебе полномочий иначе, как в рамках института представительства,

Вот как раз вокруг этого утверждения и идет спор на всех этих страницах. Все остальные доводы производны. Я свою точку зрения изложил. И не раз. Обосновал как мог. Сослался на нормы законодательства из других отраслей права (не трудового - это Вы, похоже, на нем зациклились, а не я), судебную практику привел. Наверное, повторяться не стоит.

Ну да... По-поводу ссылок на нормы законодательства - чтой-то больше было все-таки Ваших умозаключений, чем конкретных ссылок и судебная практика, Вами приведенная, согласитесь - жидковата. Да и суды у нас, как было справедливо замечено, частенько покупаются. Есть резон приводить судебную практику, когда вопрос действительно законодательством не урегулирован - рассматриваемый случай явно не из таких.
  • 0

#130 Faust

Faust
  • Старожил
  • 3485 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 September 2006 - 15:56

vbif,

действие по надписанию/оформлению доверенности (без ее выдачи) - не сделка....
действие по выдаче надлежащим образом оформленной доверенности - сделка...


Может просто тут сделку *выдача доверенности* образует не одно действие, а совокупность оных? Одно без другого - не сделка... Т.е. выдача - это подписание документа + "выпуск в оборот".

Это, кстати, принципиальный вопрос, потому как далее у вас:

ограничения существуют только в отношении действий второго рода т.е. сделок...их в силу закона вправе совершать исключительно ЕИО или лицо по доверенности им оформленной...
действия первого рода могут регулироваться с учетом наличий диспозитивных норм...например п. 5-165...


Т.е. получается, что если в уставе ООО написано, что подписывать доверенности могут директора филиалов, главбух и еще черт-его-знает-кто, то сие положение вполне работает, если действия по выдаче совершил ЕИО.

И наоборот: если подписал ЕИО, а выдал главбух - доверенность... нет, сделка по ее выдаче недействительна

Я правильно понял?

Тогда у меня сомнения (помимо вышеназванных) вот какого рода. Доверенность, как письменное уполномочие перед третьими лицами, должна, по идее, обладать чем-то вроде "ценнобумажной" публичной достоверности. Третье лицо, посмотрев на доверенность, должно понимать, полномочен представитель, или нет. А получается, что ему надо еще думать о том, кто осуществляло действия по выдаче (передаче) доверенности. Вдруг не гена...
  • 0

#131 Siddhartha

Siddhartha
  • Старожил
  • 3299 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 September 2006 - 15:59

это правильное мнение, посмотрите в спецзаконах нормы о прекращении полномочий ЕИО, есть у ЕИО компетенция прекратить свои полномочия? если найдете я сильно удивлюсь. А механизм прекращения трудовых отношений в ТК прописан

Ага! Но получаеться, что ЕИО не является работником юрлица. Да быть такого не может! ЕИО может существовать ТОЛЬКО на основании договора с юриком. Тут очередное допущение, что ОС просто обязано прекратить ЕИО в случае написания им заявления, но последствий обратного не предусмотрено, увы. Иначе можно было бы говорить о раздвоении личности и на самом деле заключать ТД с ГД и ГПД с ЕИО, что бредово.
И не надо меня тыкать в "спецзаконы", я не мальчик, можно было бы и понять. Я и без Вашего напоминания регулярно туда смотрю. А я в свою очередь не буду Вам напоминать о системном толковании норм, ок?

Сообщение отредактировал Siddhartha: 08 September 2006 - 16:01

  • 0

#132 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 September 2006 - 16:01

Siddhartha

получаеться, что ЕИО не является работником юрлица. Да быть такого не может!

кхм... может... ЕИО может безвозмездно работать, что исключает его отношения с юриком из сферы действия трудового права :)
  • 0

#133 vbif

vbif
  • Старожил
  • 3867 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 September 2006 - 16:03

Faust

Т.е. получается, что если в уставе ООО написано, что подписывать доверенности могут директора филиалов, главбух и еще черт-его-знает-кто, то сие положение вполне работает, если действия по выдаче совершил ЕИО.

с учетом 5-185 да...
но это мертворожденное дитя...ибо для чего предусматривать уставом право на ПОДПИСАНИЕ доверенности ежели ее выдачу т.е. сделку совершает ЕИО...
разве что если не выдается куча доверенностей по акту который подписывается один раз генералом...

дело в том, что в той теме через 5-185 мне пытались доказать право на ВЫДАЧУ доверенности лицом указанном в учредительных документах...но я там такого не вижу...я вижу там право ПОДПИСИ доверенности лицом указанным в учдоках....а в отношении ВЫДАЧИ т.е. самой сделки - там нет исключений...
  • 0

#134 Kaban

Kaban
  • продвинутый
  • 661 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 September 2006 - 16:07

Siddhartha

А если он просто договор подпишет НЕ ВЫХОДЯ из отпуска и не остраняя своего зама от ио ЕИО или в командировке, то каково судьба договора?

Действителен
Savushka

судебная практика, Вами приведенная, согласитесь - жидковата. Да и суды у нас, как было справедливо замечено, частенько покупаются.

Приведите другую. Насчет купленности - несерьезно. Я еще могу принять довод, то суд не хотел ломать нормальную сделку по формальным основаниям, поэтому и зацепился хоть за какое-нибудь основание. Но и это сомнительно.
  • 0

#135 Siddhartha

Siddhartha
  • Старожил
  • 3299 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 September 2006 - 16:07

кхм... может... ЕИО может безвозмездно работать, что исключает его отношения с юриком из сферы действия трудового права

Вы меня удивляете. Сами-то поняли, что сказали? Причем здесь возмездность/безвозмездность??? Трудовое право все равно есть. А по Вашему получиться, что руководитель не может уволиться (принудительный труд), т.к. несмотря на его заявления он все равно считается работником пока ОС не соизволит его снять?
Кстати, если заключен ТД, то безвозмездной работы не можеть быть вообще. Помните, МРОТ и все такое?
Или Вы полагаете, что с руководителем возможно заключение гражданско-правового договора? Но тогда, чтобы он был заключенным, он должен быть в письменной форме или соответственно сопровождаться конклюдентными действиями. А если ГД НИЧЕГО не подписывает, сидит дома и шлет письма, что он не хочет быть ГД, но ОС его не снимает? Он все равно ЕИО?

Сообщение отредактировал Siddhartha: 08 September 2006 - 16:16

  • 0

#136 Kaban

Kaban
  • продвинутый
  • 661 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 September 2006 - 16:12

Faust

Т.е. выдача - это подписание документа + "выпуск в оборот".

Вот и я про то же пытался сказать, когда писал, что тут сложный состав и отсутствие одного из элементов (подписание плюс выдача) не порождает у поверенного прав и обязанностей. А vbif за это взъелся на меня :)
  • 0

#137 Siddhartha

Siddhartha
  • Старожил
  • 3299 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 September 2006 - 16:13

Действителен

Тогда и получаеться, что одновременно 2 ЕИО, т.к. они одномоментно без доверки могут подписать 2 разных договора. И какого хрена Вы тогда говорили об отзыве из отпуска, отстранении зама и "перехвате", если в моем случае этого не происходит? Уже горбатого стали лепить при остутствии аргументов?


На правах мнения и предположения.
И кстати, если уж говорить о делегировании, то при делегировании происходит передача полномочий, т.е. у одного лица они пропадают, а у другого возникают, анпример при делегирповании полномочий от субъекта федерации муниципалам.
  • 0

#138 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 September 2006 - 16:17

Siddhartha

Сами-то поняли, что сказали?

более чем.

ТК:
Статья 15. Трудовые отношения
Трудовые отношения - отношения, основанные на соглашении между работником и работодателем о личном выполнении работником за плату трудовой функции (работы по определенной специальности, квалификации или должности), подчинении работника правилам внутреннего трудового распорядка при обеспечении работодателем условий труда, предусмотренных трудовым законодательством, коллективным договором, соглашениями, трудовым договором.



Кстати, если заключен ТД, то безвозмездной работы не можеть быть вообще. Помните, МРОТ и все такое?

если в договоре написано, что ЕИО выплняет свои функции безвозмездно, то это не трудовой договор


Kaban

Вот и я про то же пытался сказать, когда писал, что тут сложный состав и отсутствие одного из элементов (подписание плюс выдача) не порождает у поверенного прав и обязанностей. А vbif за это взъелся на меня 

и остальные тоже
для того, чтобы был юридический состав, нужно, чтобы каждый из его элементов был юридическим фактом, т.е. влек возникновение каких-либо прав и обязанностей (ну или хотя бы секундарных прав). Покажите, какие юридические последствия влечет каждый из этих фактов по-отдельности. Никаких, значит нет здесь никакого состава.
  • 0

#139 Kaban

Kaban
  • продвинутый
  • 661 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 September 2006 - 16:35

Siddhartha

И какого хрена Вы тогда говорили об отзыве из отпуска,

Как один из возможных вариантов действий, всего лишь. Но Вы за меня обобщили, причем не так.

И кстати, если уж говорить о делегировании, то при делегировании происходит передача полномочий, т.е. у одного лица они пропадают, а у другого возникают, анпример при делегирповании полномочий от субъекта федерации муниципалам.

Пропадают ли полномочия у поверенного, когда он передает их дальше в порядке передоверия? Я уже задавал этот вопрос. Темой Яго навеяло. Полномочия это не мячик, который в данный момент времени находится только у одного футболиста. Полномочия могут делиться и размножаться (во сказал :) ) как в случае передоверия.
Smertch

для того, чтобы был юридический состав, нужно, чтобы каждый из его элементов был юридическим фактом, т.е. влек возникновение каких-либо прав и обязанностей (ну или хотя бы секундарных прав). Покажите, какие юридические последствия влечет каждый из этих фактов по-отдельности. Никаких, значит нет здесь никакого состава.

Пожалуйста. Подписание доверенности уполномоченным лицом есть действие, наделяющее документ юридической силой. Отсутствие этого обязательного реквизита влечет за собой порок формы (так, наверное?) и недействительность документа.
Выдача документа есть сделка (наверное), наделяющая лицо определенными полномочиями.
Отсутствие любого из этих элементов обессмысливает всю процедуру. Отсюда и мнение, что применительно к 5-185 разделять Подписание и Выдачу доверенность не совсем верно.
Я могу быть неправым, но это мое личное мнение: аргументы vbifа подтвержают лишь одно, а именно - что 5-185 сформулирована некорректно. Но... восполняя косяк законодателя, практика пошла по пути обычного, не буквоедского, толкования этой нормы.
Очень плохо, что она противоречит общепризнанным принципам корпоративного управления. Но проблема в том, что сами эти принципы размыты, что и приводит к подобным ситуациям. Для меня в этом впросе нет ясности, я вижу наличие трудноразрешимой коллизии, преодолеть которую может только законодатель или судебная практика. Если кто не видит этого противоречия, что же - его мнение против моего. Всего лишь. Жизнь нас рассудит.

Сообщение отредактировал Kaban: 08 September 2006 - 16:44

  • 0

#140 sergei_l

sergei_l
  • Старожил
  • 1165 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 September 2006 - 16:38

Kaban

Он и не образовывает их. Он временно наделяет лицо определенными полномочиями. приказом. Лишает этих полномочий. Приказом же. В любое время. Впрочем, я повторяюсь уже.

в который раз, нет у него таких полномочий, кроме как путем выдачи доверенности, и ни ТК это не регулируется, ни ФКЗ О Правительстве
Siddhartha

Тут не происходит "перехвата" (ой, не могу - пацталом)...

ЕИО-перехватчик, Siddhartha

Ага! Но получаеться, что ЕИО не является работником юрлица. Да быть такого не может!

может, смотрите ситуацию. В 9-15 СД прекратил полномочия ЕИО и образовал ЕИО, все, полномочий у старого гены нет, новый гена тут же издает приказ об увольнении старого гены, теперь смотрите - полномочий ЕИО у строго гены нет, но до 18-00 этого дняон остается работнеиком в соответствии с ТК.
Теперь новый гена - он образован, но договор с ним подпишут завтра, он работник? нет, он ЕИО? да


Добавлено в [mergetime]1157711911[/mergetime]
Siddhartha

А если ГД НИЧЕГО не подписывает, сидит дома и шлет письма, что он не хочет быть ГД, но ОС его не снимает? Он все равно ЕИО?

он уже не работник(через месяц после заявления) но он ЕИО
  • 0

#141 vbif

vbif
  • Старожил
  • 3867 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 September 2006 - 16:45

А vbif за это взъелся на меня

вы себе льстите....

тут сложный состав и отсутствие одного из элементов (подписание плюс выдача) не порождает у поверенного прав и обязанностей

да не это обсуждается....

живущий в бочке со товарищи пытается из 5-185 ГК вывести возможность ВЫДАВАТЬ доверенность от имени юридического лица не ЕИО а любым указанным в учредительных документах лицом...

я же не согласен с такой трактовкой...безотносительно того что за действия, сложный фактический здесь состав или простой....
в 5-185 содержится только указание на возможность ПОДПИСАНИЯ доверенности кем то кроме ЕИО что НЕ ЗНАЧИТ что доверенность может быть ВЫДАНА кем то кроме ЕИО...и, кроме того, нет нигде в законе знака равенства между подписанием и выдачей доверенности....
заметьте еще раз...я не предлагаю углублятся в анализ природы сделки доверенности...
я пытаюсь показать что 5-185 не содержит в себе положений позволяющих совершить эту сделку кому то кроме ЕИО или лицу распологающему доверенностью...


Добавлено в [mergetime]1157712305[/mergetime]

Но... восполняя косяк законодателя, практика пошла по пути обычного, не буквоедского, толкования этой нормы.


если б именно это говорили отстаивающие противоположную точку зрения - фиг с ней...но ведь не видят ставят = между надписанием и выдачей что не есть правильно,...
что касается практики. все споры по этому поводу все равно скатываются в область 183, 438, стабильности и.т.д...
так что судебную практику по этому вопросу вы не найдете...
  • 0

#142 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 September 2006 - 16:47

Kaban

Пожалуйста. Подписание доверенности уполномоченным лицом есть действие, наделяющее документ юридической силой. Отсутствие этого обязательного реквизита влечет за собой порок формы (так, наверное?) и недействительность документа.

можно поподробнее, что за факт такой - наделение документа юридической силой, и в чем она выражается (памятуя о том, что право - это отношения между субъектами)

Отсутствие любого из этих элементов обессмысливает всю процедуру.

Вы невнимательны. Для того, чтобы был состав, требуется не то, чтобы без любого из элементов не было результата. А наоборот - чтобы каждый из элементов имел свой собственный результат, но вместе они давали новый.
Реальный договор без передачи вещи тоже не имеет смысла, но от этого там не появляется фактический состав. Он как был один договор, так и остался. Даже несмотря на то, что сама-то по себе передача определенные последствия влечет.
  • 0

#143 vbif

vbif
  • Старожил
  • 3867 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 September 2006 - 16:49

Smertch

Реальный договор без передачи вещи тоже не имеет смысла, но от этого там не появляется фактический состав. Он как был один договор, так и остался

о!
точно...
спасибо...меня перемкнуло на поиске примера....
  • 0

#144 Kaban

Kaban
  • продвинутый
  • 661 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 September 2006 - 16:55

Smertch
Хорошо, я не настаиваю на определении данной ситуации как "юридический состав", хотя поразмышляю еще над этим вопросом. Потом. А сейчас... проблема-то не изменится от того, назовем мы это составом или еще как. Вопрос, поставленный vbifом

ставят = между надписанием и выдачей что не есть правильно,...

остается.
  • 0

#145 diogen

diogen

    1

  • Старожил
  • 1660 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 September 2006 - 17:00

vbif
Тогда получается, что 5-185 императив для случаев, если в ФЗ ООО-АО (вдруг) внесутся поправки позволяющими выдавать доверенности бог знает кому... (или планировалось внести такие положения с самого начала).
А здесь сказано - нет, выдавать может ты и можешь, но "подписант" должен быть прописан в уставе !
Т.е. еще одно (пусть и не такое строгое, как сейчас) ограничение по кругу лиц наделенных полномочиями.
Вот с такой т.з. пожалуй соглашусь.

Сообщение отредактировал diogen: 08 September 2006 - 17:01

  • 0

#146 vbif

vbif
  • Старожил
  • 3867 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 September 2006 - 17:11

diogen немного не понял..

А здесь сказано - нет, выдавать может ты и можешь, но "подписант" должен быть прописан в уставе !
Т.е. еще одно (пусть и не такое строгое, как сейчас) ограничение по кругу лиц наделенных полномочиями.


почиму подписант должен быть всегда прописан в уставе?
ЕИО, даже если мы для него в уставе специально не предусмотрим такого полномочия - будет делать это в силу закона (и подписывать и выдавать)...
а все остальные - только подписывать да и то если указаны в уставе...


вообще, на мой взгляд проблема достаточно надуманная...
и проблема эта (даже если ее таковой признавать) головная боль исключительно контрагентов такого общества которые вступили с ним в отношения исходя из полномочий оформленных вот такой вот доверенностью...
  • 0

#147 Kaban

Kaban
  • продвинутый
  • 661 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 September 2006 - 17:16

diogen

Тогда получается, что 5-185 императив для случаев, если в ФЗ ООО-АО (вдруг) внесутся поправки позволяющими выдавать доверенности бог знает кому... (или планировалось внести такие положения с самого начала).

Сомнительно, что составителя этой нормы обременяли такие соображения в момент ее написания. Ведь тогда еще были ТОО и АОЗТ всякие, действующие на основании положений начала 90х годов.
Скорее всего, он просто не предполагал, что нормы, регулирующие деятельность АО и ООО будут в этой части такими жесткими и возникнет такое неожиданное противоречие.
  • 0

#148 vbif

vbif
  • Старожил
  • 3867 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 September 2006 - 17:18

Скорее всего, он просто не предполагал, что нормы, регулирующие деятельность АО и ООО будут в этой части такими жесткими и возникнет такое неожиданное противоречие.

вот с этим не могу не согласится...
  • 0

#149 Romario

Romario

    Тангитан из стойбища Луораветланов

  • Модераторы
  • 2514 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 September 2006 - 17:22

Забавно. Тут долго обсуждался вопрос -должен быть трудовой договор с ЕИО или нет.А вот как насчет управляющей компании, указанной в ЕГРЮЛ в качестве ЕИО, а?
Так, для развития темы :)
  • 0

#150 Siddhartha

Siddhartha
  • Старожил
  • 3299 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 September 2006 - 17:23

если в договоре написано, что ЕИО выплняет свои функции безвозмездно, то это не трудовой договор

А какой договор, если не трудовой? Посмотрите мои комментарии выше и постарайтесь осмысленно ответить на них.
Мое мнение, что договор может быть только трудовой, а потому никаких безвозмездных договоров с ГД в принципе быть не может.
Но даже если допустить, что с ЕИО может быть заключен ГПД, то это может быть только ВОУ, где ключевое слово "возмездное". Поэтому договор с ЕИО в принципе не может быть безвозмездным! А если отсутствует его воля на договор ВОУ или ТД, то и ЕИО он быть не может.

Сообщение отредактировал Siddhartha: 08 September 2006 - 17:47

  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных