Перейти к содержимому






- - - - -

Про юридическое образование


Сообщений в теме: 1052

#126 Stan

Stan

    Инквизитор

  • Partner
  • 1787 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 July 2003 - 22:37

М-да. Почитал и крыша едет от интенсивности обсуждения. Ну вот под настроение, повысказываюсь.
1. Коллеги, что-то можно обсудить и в отдельных темах, т.е. вопросы о праве и образовании - это разные вопросы. Какие предметы надо тщательнее изучать (т.е. система преподавания) - это один вопрос, а как их преподавать (т.е., скажем, стиль преподавания, метод) - другой вопрос.

2. Борис относительно "крутого" метода, считайте меня в очереди за автографами, но я не думаю, что у Вас получится. Не думаю, что получится двинуть юриспруденцию вперед физики, хотя может быть очень интересно. Вопрос о методах науки юриспруденции я бы предложил обсудить в отдельной теме. Может, начнете? И сразу с изложения своего? Приоритет мы за Вами оставим :)

3. Суммируя, вышеприведенные высказывания (точнее, строго говоря, те из вышеприведенных, которые отвечают вкусам автора данного сообщения) можно выделить следующие свойства российского высшего юридического образования (понятие свойство здесь используется не строго, для обозначения характеристик и образовательного процесса, и его участников и возможно прочих факторов):

1) существует некий документ, известный как стандарт образования, изданный государством, он регламентирует с немалой степенью определенности виды предметов и количество выделяемых на них часов,
2) большинство студентов очной формы обучения поступают непосредственно после школы,
3) образовательный процесс строится по семестрам (наверное, во всем мире), но понятие экзаменационной сессии присутствует не везде. В России 14-18 недель идет лекционно-семинарский процесс. После него следует 2-4 недельный экзаменационный.
4) промежуточные формы контроля знаний отсутствуют,
5) 4-балльная (даже фактически 3-х балльная) система оценки знаний, баллы не суммируются, оценки, таким образом носят зачетный характер, т.е. свидетельствуют о том, что студент соответствующий курс "прослушал",
6) научные работы студентов, т.н. "курсовые" пишутся студентами независимо друг от друга, без учета ранее написанных студентами работ, не публикуются, в режиме открытого доступа не размещаются, в массив научных знаний не входят,
7) студенты не образуют корпорации,
8) образовательные учреждения находятся в положении монополистов, т.е. не конкурируют между собой,
9) как ни странно, студенты между собой тоже не конкурируют (всякая конкуренция заканчивается приказом о зачислении).

Пока хватит. Что-то я и от себя приписал, здесь не только (а может и не столько "вышесказанное").

Что возможно как альтернатива?
1) стандарт образования более мягкий, т.е. ВУЗы вольны сами добавлять предметы, убирать предметы, менять количество часов (ненужное зачеркнуть, недостающее вписать); студенты не обязаны прослушать все курсы для получения диплома (подробнее - ниже),
2) возрастной ценз, промежуточное образование, ценз службы в армии, ценз связи с производством, вступительные экзамены на основе какой-нибудь творческой работы (похоже, не для юриспруденции),
3) вместо параллельного процесса (по всем предметом разом), последовательный - неделя лекций по 6-8 часов в день, недельный перерыв на самоподготовку, неделя лекций, неделя на подготовку, неделя семинаров, неделя на написание рефератов, экзамен, следующий предмет. Возможно 2-3 взаимосвязанных предмета параллельно, возможно 4-5 преподавателей, читающих отдельные вопросы, вопросы из смежных дисциплин. Варианты по вкусу и возможностям.
4) Промежуточные формы контроля, прежде всего в форме тестов, позволяют снизить (хоть до нуля) экзаменационную нагрузку,
5) суммарная система часовых оценок. В Европе выставляются грейды А,В,С,D,E,F. Первые три - зачет, остальные незачет, выставляются с плюсами и минусами, экзамены письменные, оцениваются тремя-четыремя преподавателями в зачет идет средний грейд. Получение положительной степени ведет к выставлению определенного количества "баллов". 1 балл соответствует 40 часам работы студента, различные курсы оцениваются по-разному количеству баллов. Набор определенного количества баллов (например, 600) влечет присвоение квалификации. Студенты сами выбирают какие занятия посещать. Учиться можно хоть 10 лет - набрал 600 - юрист. У меня лежит сертификат из Норвегии о том, что прослушал курс по основам норвежского права, внизу на нем приписка - признается как 3 кредита для экзамена в адвокатской коллегии США. Наберу еще 77 - буду иметь право стать американским адвокатом.
6) Курсовые должны писаться в развитие науки. Студенту будет проще, если он сможет посмотреть мнение своих предшественников по той же теме, будет от чего оттолкнуться или с чем согласиться. Тупо требовать от 19-летних детей "научной новизны".
7) студенты образуют свое общество, призванное решать их общие проблемы. Это могут быть и вопросы взаимодействия с преподавательским составом и вопросы обустройства студенческих общежитий. Не знаю зачем это нужно, но система каста прподавателей vs студенческое стадо определенно ненормально. Впрочем сюда относится (или это относится к) проблема богатых, но безразличных.
8) Наличие выбора у абитуриента: куда пойти, куда податься. Если на юрфаке КГУ фигово преподают должна быть реальная перспектива того, что народ свалит в негос. учреждение, где преподавание лучше, реальнее и более приближено к жизни, или более научно, или что угодно. (Запал мыслительный кончается - теряю внятность :) ).
9) Конкуренция между студентами создается, ИМХО, не перспективой отчисления, а атмосферой ВУЗа, если преподаватели учат, а не конспекты читают, если работы пишутся не для архива, а для науки (для образования на худой конец, на совсем худой - для самообразования), если есть разница - готовишься ты к семинару или нет, то будет и конкуренция.

А так, коллеги, я свои пять лет отсидел. Скажу вам, - встречались интересные люди и даже в профессиональном плане, но этих самых крайне мало. С моего выпуска в 142 человека (дневное бюджет+контракт) у меня есть три знакомых юриста, с которыми мы общаемся на проф. темы и еще... 1... 2... 3... трое, с которыми есть о чем поговорить. Остальное так, машины для поглощения спиртных напитков, хорошие водители, будущие матери, просто "хорошие люди". :)
  • 0

#127 NALINA

NALINA

    Баба-Ага

  • Partner
  • 461 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 July 2003 - 03:31

мое обучение попало на период действия знаменитого указа о специалистах - когда на должностях специалистов и офицеров должны быть люди с высшим образованием обязательно. Все таковые поступали или на ист.фак или на юр.фак.
также по семейным - заканчивала последние три курса заочно.
Так вот - на сессионнных в общении с сокурсниками - работниками МВД, прокуратуры и проч. - получила знаний в 10 раз больше, чем от преподавателей.
Но самое лучшее - когда несколько лет вела ведомственный арбитраж - если кто помнит такое.
если ты настоящий юрист - жизнь вынуждает тебя учиться каждый день.
но хороший преподаватель - ЭТО ЧТО-ТО!
Даже сейчас, несмотря на возраст и опыт - хочется иметь Учителя.

2. Борис относительно "крутого" метода, считайте меня в очереди за автографами, но я не думаю, что у Вас получится. Не думаю, что получится двинуть юриспруденцию вперед физики, хотя может быть очень интересно. Вопрос о методах науки юриспруденции я бы предложил обсудить в отдельной теме. Может, начнете? И сразу с изложения своего? Приоритет мы за Вами оставим 

Очень хочется почитать и подумать.
Начните тему, а, Борис?
  • 0

#128 Борис

Борис
  • Новенький
  • 139 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 July 2003 - 12:44

Очень хочется почитать и подумать.
Начните тему, а, Борис?

Честно говоря, психика стала мне дороже. Сейчас читаю франц. материалистов - примитивно, скоро пойдет Гегель с Марксом, не забудем и Фейербаха Людвига.

Многие иде мы находим у наших совренников: Главная идея - Это время! что это такое! Кроме того, юр. понятия очень сложны и поэтому необходимо предложить Модели, с которыми можно оперировать. Как представить себе Право, правоотношение, норму праву, ГОсударство ... их нельзя потрогать, ощутить, их нет в полном смысле этого слова. Это иллюзия ... А иллюзии ведут как всегда к отрыву от реальности.
Практика - реальность - это сдерживающий фактор, определяющий пределы абстрактности ....
  • 0

#129 NALINA

NALINA

    Баба-Ага

  • Partner
  • 461 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 July 2003 - 00:26

Практика - реальность - это сдерживающий фактор, определяющий пределы абстрактности ....


тянет на приличный афаризм.

но, мне кажется неверный.
Предел абстракции определяется степенью развития ума - от просто умного до гения. Дуракам абстракция не свойственна. :)


Добавлено:
Вообще, абстракция - основной инструмент юриста.
Если алгеброй поверить гармонию невозможно, то нормы права всегда пытаются /более менее доступно/ поверить реальную жизнь.
Именно поэтому хорошие юристы всегда в чем-то талантливы, не обязательно в юриспруденции.
А человек с косным умом хорошим юристом не станет, сколько и как его не учи.
Вот посмотрите на раздел "Разное" в конфе - несмотря на море флуда сколько интересных тем открывается постоянно и как они массово обсуждаются. Это показатель того, что людей с косным умом у нас практически нет. Что радует. :)
  • 0

#130 -Absurnost-

-Absurnost-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 04 July 2003 - 13:05

ГОсударство ... их нельзя потрогать, ощутить, их нет в полном смысле этого слова. Это иллюзия ... А иллюзии ведут как всегда к отрыву от реальности.

Борис а что, есть какой то четкий критерий - это реальность, практика (в чистом виде), а это - абстракция, иллюзия... :) ?

Любая, дажа самая утилитарная деятельность не мыслима без теории, без определенного (часто достаточно глубокого) уровня обобщений...
Мое почтение
  • 0

#131 -Chiko-

-Chiko-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 04 July 2003 - 13:07

Absurnost

Любая, дажа самая утилитарная деятельность не мыслима без теории, без определенного (часто достаточно глубокого) уровня обобщений...


Да, согласен.
Любопытный пример - тот же Яго. Человек, который, как мне показалось, отрицательно относится к значимости теории, хотя в одном из постов написал, что руководствуется работами зампредов ВАСи :)
  • 0

#132 -Absurnost-

-Absurnost-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 04 July 2003 - 13:44

хотя в одном из постов написал, что руководствуется работами зампредов ВАСи

Chiko этот яго признает только ту теорию, которая есть суть непосредственно действующая (вопрос о адекватности или неадекватности теории при этом не рассматривается).
Скажет пленум (или зампред) , что безнал - суть вещь, тот же яго будет с пеной у рта обосновывать совершенно противоположную т.з.
Считаю, что хотя он и опирается на минимум теории - это деятельность на потребу дня что называется....
Это не правильно....
Мое почтение
  • 0

#133 Борис

Борис
  • Новенький
  • 139 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 July 2003 - 14:21

Вообще, абстракция - основной инструмент юриста.
Если алгеброй поверить гармонию невозможно, то нормы права всегда пытаются /более менее доступно/ поверить реальную жизнь.
Именно поэтому хорошие юристы всегда в чем-то талантливы, не обязательно в юриспруденции.

Конечно, все это хорошо! Но один вопрос: Что такое "Норма права"? Почитаешь наших теоретиков и возникает странная мысль ... что это нечно неуловимое, непонятное и вовсе ничего не имеющего общего с объективностью!
Поэтому мы стали развивать теорию "субъективного", т.е. конкретного права, конкретной нормы и конкретного правоотношения и те же мысли, но с точки зрения модели. В литературе эти два понимания юр. явлений смешиваются. Кстати, нашел работу Мадам Ткаченко, там похожие идеи, но такие сырые.

На новые идеи меня натолкнула идея "синергизма", т.е. самопроизвольное возникновение структур, организаций .. сложных организаций чего-либо. Возникновение системы происходит вокруг определенной точки - аттрактора, на наш взгляд, при таком подходе есть не что иное, как возникающее Около, рядом, непосрдественно из ... деятельности государственного органа. Таким органом является (или являлся) прежде всего СУд, хотя сейчас акценты изменились.

Суд как "средство", инструмент споров во многом устарел, хотя этого никто признать не хочет, считаем, что необходимо существенное изменение стуктур управления.

А вообще говорить о создании новой, развернутой системы еще рано, поэтому и говорить особо не о чем!

Борис а что, есть какой то четкий критерий - это реальность, практика (в чистом виде), а это - абстракция, иллюзия...  ?

Любая, дажа самая утилитарная деятельность не мыслима без теории, без определенного (часто достаточно глубокого) уровня обобщений...
Мое почтение

Конечно, критерий такой есть! Но ... удачнее его рассматривать абстрагирование (обобщение) по нарастающей, т.е. практичнее, менее практичнее, еще менее практичнее, еще и еще и так до предела, когда абстрагирование достигает предела, при котором проверка результата сомнительно, а то и не возможна..., но этот предел абстрагирования рано или поздно наступает! Практичное = конкретному, т.е. связанность с реальностью.


Ключевым для сов. права является понятие НОрмы права, поскольку Право есть система норм права. Вроде все понятно, но что такое "НОрма права"? Как уже было сказано, НОрма права и есть нечто субъективное, т.е. у каждого свое.
Например, различие проц. и мат. норм права. Почему нельзя толковать положения особ. части УК как суд при исследования мат. дела, установив наличие, например, факта убийства, назначает ... И логичность во многом деление на мат и проц. теряется.
Есть мысль написать новую ТГП, нацеленную на практику, т.е. например, понятие "Норма права" сущесвует не для того, что это так и есть, а она нужна для того и того -то. Аналогично и другие категории.

Главное "Зачем"? Вот это и есть нацеленность на практику ... и т.д.



Добавлено:
И главное: В тему. Это Теория должна быть практичной и студентов должны учить не только самой по себе Теории, а ее применению. На деле же сами теоретики Не знают как ее можно применять ....

Считаю, что хотя он и опирается на минимум теории - это деятельность на потребу дня что называется....
Это не правильно....

Так на счет запредов - это наверное Витрянский, но мы читали и Преда ВаС о методе ...
Теоретики, как мы знаем, очень часто полностью порывают с практикой и начинают "гулять" в собственном воображении и мирах, на счет такого подхода, мы не можем высказать в сторону негативного восприятия подобного явления. Это надо воспринимать со нормальным скептицизмом, А главное Это Зачем,а все остальное это так ... Еще есть основной вопрос "Почему", он правил долгое время, но он ... привел по существу к сегодняшнему положению вещей.
  • 0

#134 Stan

Stan

    Инквизитор

  • Partner
  • 1787 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 July 2003 - 15:11

Не пойму я вас, коллеги, чтобы автомобиль водить знание основ физики ненужно. А чтобы сделать?
  • 0

#135 -Absurnost-

-Absurnost-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 04 July 2003 - 16:55

Что такое "Норма права"? Почитаешь наших теоретиков и возникает странная мысль ... что это нечно неуловимое, непонятное и вовсе ничего не имеющего общего с объективностью!


Так что такое Норма права? (с Вашей, утилитарной т.з)


Конечно, критерий такой есть! Но ... удачнее его рассматривать абстрагирование (обобщение) по нарастающей, т.е. практичнее, менее практичнее, еще менее практичнее, еще и еще и так до предела, когда абстрагирование достигает предела


так что является исходным кирпичиком?
  • 0

#136 kuropatka

kuropatka

    подшишечник

  • Partner
  • 21327 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 July 2003 - 23:04

чтобы автомобиль водить - знание основ физики не нужно. А чтобы сделать?


Т.е. вы за поголовное юридическое образование депутатов различных уровней?
  • 0

#137 NALINA

NALINA

    Баба-Ага

  • Partner
  • 461 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 July 2003 - 23:18

. вы за поголовное юридическое образование депутатов различных уровней?

Очень было-бы неплохо организовать что-то вроде ликбеза.
Иногда такое с трибун /законодательных/ слышишь - ушки заворачиваются.
Вообще вопрос если ставить шире, то давно назрела необходимость
более широкого юридического образования масс самым элементарным нормам - трудового, гражданского, уголовного...
И очень много руководителей всех уровней абсолюто безграмотны в этом вопросе. Как будто говоришь с ними на разных языках.
Ведь раньше были курсы повышения квалификации - за счет государства.
  • 0

#138 -Marbury-

-Marbury-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 05 July 2003 - 02:29

Борис

Вы видимо перечитали господина С.С. Алексеева. У Вас как и него текста много, фраз умных много, но смысла (доступного читателю) мало. Надо совершенствоваться. :)

Все в Ваших руках.
  • 0

#139 Ведьмак

Ведьмак
  • продвинутый
  • 509 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 July 2003 - 03:06

Chiko
Пролема, кторую вы подняли, затерта до дыр. И поверьте, у каждого преподавателя, начиная от школьного педагога и заканчивая лектором в ВУЗе, абсолютно идентичные проблемы с "смыслом его деятельности и непроходимой неразумностью учеников различных уровней".

Да, понимаю, накипело...
Но личнго мне, студенту, не понятно одно: СМЫСЛ? Для чего давать повод коллегам высказаться по поводу их разочарования в поколенияхбудующих юристов (натариусов, судей, прокуроров, адвокатов).
Как человек старшего поколения, преподаватель, вы узурпируете право на недовольство. По-моему, студент должен возмутиться, почему в воздухе летает наплевательская атмосфера, почему лекторы читают спящей аудитории! И не говорите: "А я в ваши годы", чепуха! Многое изменилось, начиная от тех. прогресса, который неизгладимо отразился на нынешней молодежы и заканчивая элементарной сменой ценностей. Я опять же говорю бональные вещи для любого студента.

Я уважавю Вашу работу и тот вклад, который вы пытаетесь внести в общество. Лично я бы его приянл с благодарностью.

И совет, если позволите: больше делайте, меньше жалуйтесь. Заставите интересоваться предметом, будут грамотные юристы!

Спасибо за уделенное время...
  • 0

#140 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 July 2003 - 16:13

Ведьмак а ведь мы с Chiko вас ненамного старше :) совсем ненамного, так что аргумент

Многое изменилось, начиная от тех. прогресса, который неизгладимо отразился на нынешней молодежы и заканчивая элементарной сменой ценностей

здесь совешенно неприменим
  • 0

#141 Ведьмак

Ведьмак
  • продвинутый
  • 509 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 July 2003 - 22:57

Smertch
Думаю, что применим. Тех. прогресс касается не только высоких технологий, но и индустрии развлечений и большого кол-ва новых соблазнов. Я москвич и бывал в провинциальных городках, там есть , конечно, свои проблемы, но московский образ жизни жители этих городов понимают с трудом.

Думаю, что мои доводы для Вас окажутся пустыми. Просто поживите в Москве. (Ну, если вы - москвич, тогда аргументы кончились, вы - уникум)
  • 0

#142 -Unregistered-

-Unregistered-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 07 July 2003 - 09:10

и бывал в провинциальных городках, там есть , конечно, свои проблемы, но московский образ жизни жители этих городов понимают с трудом.

да вообще все мы деревенские, что уж, так и писали бы...
  • 0

#143 Chiko

Chiko

    workin' class hero

  • Старожил
  • 8864 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 July 2003 - 09:37

Ведьмак

Это я был
  • 0

#144 -Unregistered-

-Unregistered-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 07 July 2003 - 11:45

да вообще все мы деревенские, что уж, так и писали бы...

Chiko :)

несердись... не все москвичи такие - так думают чисто деревенские парни приехавшие и оставшиеся (на беду другим) в москве....
:)

Мое почтение
  • 0

#145 -Unregistered-

-Unregistered-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 07 July 2003 - 11:49

Chiko а теперь это был я - Абсурдность... :)
чего то не могу нормально войти.... :)
  • 0

#146 Chiko

Chiko

    workin' class hero

  • Старожил
  • 8864 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 July 2003 - 12:02

Юра, да я и не сержусь....мне смешно просто......Представляешь, какой-то сельский учитель вздумал поучать московского студента :)

ПС. Если получил мое письмо - сообщи.
  • 0

#147 -Unregistered-

-Unregistered-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 07 July 2003 - 12:11

......Представляешь, какой-то сельский учитель вздумал поучать московского студента


Ром... хорошо сказано - даже если сегодня и ничего больше не произойдет - день удался.... :)
Мое почтение

П,С, Письмо не получил (может потому, что не могу войти)
А ты мое получил? (про сделки)?
  • 0

#148 -Unregistered-

-Unregistered-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 07 July 2003 - 18:44

зря вы думаете, коллеги, что в Москве - самые крутые преподы.
Крутость препода, как мне кажется, в его способности доведения сложных вопросов до "тупых" студентов так, чтобы они поняли и усвоили, причем не тупо усвоили (заучили) а именно поняли, чтоб доперла до них наконец-то сермяжная правда, а не в занимаемом преподавателем посте, территориальном расположении, количестве публикаций, ...
  • 0

#149 -Unregistered-

-Unregistered-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 07 July 2003 - 18:50

Борис
а что ж не пишете свою работу?
боитесь критики?
напрасно, сейчас критиков толковых нету, так, обливание грязью и не более того, те кто толковые, деньги зарабатывают им не до этого.
  • 0

#150 Ведьмак

Ведьмак
  • продвинутый
  • 509 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 July 2003 - 01:32

Chiko
Ценично.... слишком.
Я попытался проанализировать и поделиться мнением. И в моих словах не было ни намека на дискриминацию провинциальных городов и др. населенных пунктов.

P.S. Мне действительно симпотичны некоторые города МО. Скажем, в Серпухове я бы с радостью пожил.
Что до более далеких соседей, Вы можете иронизировать сколько угодно, но жизнь везде разная, а люди и отношения между ними - тем более.

Честь имею...
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 2

0 пользователей, 2 гостей, 0 анонимных