Сообщений в теме: 150

[Идеолог движения]

Ещё раз напишу дело не в налоговй декларации а бух документах о том что в них написано руковдитель согласно закона знать ОБЯЗАН

ну и объясните мне как эту обязанность выполнить, каким образом Президент РЖД может узнать что написано, во всех 234 567 первичных документах РЖД за 1 квартал года? иди других бух документах?

а вот не надо сравнивать ....

это почему? тоже самое происходит и в фирме численностью 200 человек - только масштаб другой

руковдитель РЖД четко может назвать за что он конкретно отвечает и чем он конкретно занимается

ну и назовет - как и любой руководитель по закону о бух учете он отвечает за организацию и ведение бух учета и что дальше?

ответственность распределена...

что это значит? что это за магическое заклинание? это официальный повод освободиться от ответственности? ну так никто не мешает распределить ответственность и между директором и бухгалтером палатки, даже если их там всего двое, никто не мешает Адри сейчас задним числом издать приказ, что, мол, за все отвечает бухгалтер, и что?
так будет директор отвечать за неуплату налога или нет?

наверное, это зависит не от приказом. распределений и прочего, а в первую очередь от того - знал или нет

[Leliki]

ну и объясните мне как эту обязанность выполнить, каким образом Президент РЖД может узнать что написано, во всех 234 567 первичных документах РЖД за 1 квартал года? иди других бух документах?

Дело Юкоса помним?

[Идеолог движения]

Дело Юкоса помним?

помним - по делу Юкоса осведомленность подсудимого была доказана, также было доказано, что он отдавал прямые указания подчиненным на открытие подставных фирм, т.е. был непосредственным заказчиком и организатором
в случае с РЖД, если докажут, что президент, например, позвонил во владивостокское отделение дальневосточного филиала и сказал бухгалтеру, слышь, мол, Мань, щас вагон запчастей уйдет налево, ты его по бухгалтерии не проводи, я тебе потом премию выпишу и медаль
то - будет состав по 199
если такого звонка не было - то фиг вам

т.е. опять же все зависит от фактических обстоятельств осведомленности и участия непосредственно в неуплает налогов,
а ни от каких то там бумажных распределений обязанностей или доверенностей или перадачи ключей и прочего

[Leliki]

помним - по делу Юкоса осведомленность подсудимого была доказана

как была доказана помним? многие за "хорошую" помощь следствию так и не оказались на скамье подсудимых.
хотя о юкосе я не очень хорошего мнения. самое интересное, что они и сейчас схемы изобретают

[ВладимирD]

Jurmorist
Гена отвечает за тех людей, которым он выдал доверенность. Если в фирме 200 чел работают и он дает кому-то доверку, кого лично на работу принял, то это одно. А если в фирме три калеки и гена отдает все регалии людям, о добропорядочности которых он ни сном ни духом, то тут уж звиняйте...

[Идеолог движения]

Leliki
как и что и где было доказано - это другой вопрос
мы тут обсуждаем, грубо говоря
1. необходимо ли осведомленность и положительное психическое (с учетом волевого и интеллектуального элемента) отношение со стороны номинального директора как необходимое условие для признания его виновным по ст. 199 и аналогичным
2. является ли факт передачи кодов от р/с и от такскома - явным и достаточным доказательством того, что имеет место п.1.

[veny]

1. необходимо ли осведомленность и положительное психическое (с учетом волевого и интеллектуального элемента) отношение со стороны номинального директора как необходимое условие для признания его виновным по ст. 199 и аналогичным

да, называется оно косвенный умысел

2. является ли факт передачи кодов от р/с и от такскома - явным и достаточным доказательством того, что имеет место п.1.

при наличие иных доказательств о которых тут писали не мало, да является

Сообщение отредактировал veny: 13 February 2007 - 17:15

[Идеолог движения]

кстати говоря, дело Юкоса только подтверждает мою позицию,
ведь там Ходор пошел по 199 не как официальный председатель Менатепа
а именно как неофициальный руководитель (заказчик-организатор) - этих подставный юр лиц из ЗАТО и Калмыкии, которые не платили с реализации нефти
а как раз номинальные директора нефтяных продавцов остались свидетелями

[veny]

а именно как неофициальный руководитель (заказчик-организатор) - этих подставный юр лиц из ЗАТО и Калмыкии, которые не платили с реализации нефти
а как раз номинальные директора нефтяных продавцов остались свидетелями

а вы знаете почему так? а почему они с такой охотой показания на МБХ давали догадываетесь?

[Идеолог движения]

а вы знаете почему так?

знаю, ...по обстоятельствам дела
а также потому что, хотели избежать своей ответственности,
а избежать они ее могли,
неюридическим способом - в обен на нужные показания
юридическим - исходя из указаний Пленума ВС по ст. 199, в котором сказано, что ответственности подлежит фактический организатор,
вот они его и сдали

[ВладимирD]

veny

[veny]

Jurmorist

юридическим - исходя из указаний Пленума ВС по ст. 199, в котором сказано, что ответственности подлежит фактический организатор,
вот они его и сдали

а что происходит с людьми котрые знают кто ест ФАКТИЧЕСКИЙ организатор и способствуют ему в его "фактической организации" там не написано?
И ещё...а что если фактический организатор "плюнет им в лицо и скажет что он их в первый раз видет"? тогда кто будет отвечать?

Сообщение отредактировал veny: 13 February 2007 - 17:47

[vicktor]

Бизнесмены и даже бизнес-юристы(!) бывают искренне удивлены, узнав, что они, оказывается, совершают преступления. Вот к чему привело отсутствие неотвратимости наказания!

[Rudolf]

Уважаемые, вы уж простите, но никакого отношения эта тема к налогом уже не имеет, формы вины лучше обсуждать в разделе уголовного права. Тему туда перемещаю, думаю специалисты смогут более достаточно и компетентней, чем я, объяснить субъект, субъективную сторону, а также все остальные составляющие преступления, предусмотренного УК РФ.
Поверьте, читать про таксиста, как пример отсутствия вины, уж очень тяжко...

[Serg78]

Вы спорите не зря. И практика разная (где-то гена садится, а где-то свидетелем идет) по одной причине - здесь оценка рулит. Соответственно следак, прокуро и суд оценивают "исходя из совокупности доказ-в" - соучастник, или свидетель. Нельзя забывать и о коррупционной составляющей таких оценок - за бабло могут и оценить "как надо" - и о политической, властной составляющей (дело МБХ).
Именно поэтому и спор, и разнообразие практики по реальным делам...
Что касается adri и её удивления - что за юристы - верю-неверю - это как раз от непонимания важности по такой категории дел субъективной оценки должностных лиц, наделенных властными полномочиями (к чему они будут склоняться - как раз из области "верю-неверю", учитывая тактику защиты, "правильные" показания и т.д., разброд и шатания в показаниях свидетелей обвинения, защиты).

Сообщение отредактировал serg78: 13 February 2007 - 20:54

[veny]

serg78
а спор идет не о том сядет или нет, а о том может ли это ему грозить в принципе....

Сообщение отредактировал veny: 13 February 2007 - 21:14

[Serg78]

сядет или не а о том может ли это ему грозить в принципе...

veny
а чего тут спорить? Конечно ДА! Практики - море...

[veny]

serg78
ну и я о томже

[Идеолог движения]

а что происходит с людьми котрые знают кто ест ФАКТИЧЕСКИЙ организатор и способствуют ему в его "фактической организации" там не написано?

нет, не написано, потому что не достаточно знать, что кто-то фактически руководит организацией
еще ОБЯЗАТЕЛЬНО надо знать что этот кто-то, который фактический, еще и совершает преступления,
а если он просто руководит, это еще не вина и не состав и не статья

и толко после того как он совершит и после того как номинал об этом узнает - только потом можно говорить о том, что номинал способствует
а в деле Юкоса получилось, что номиналы знали, что они номиналы, зналы что есть фактический руководитель (да все номиналы это знают - это итак понятно), но они не знали самого главного, что с продажи нефти не заплатили какие-то налоги
а этого знания в ваших рассуждениях нет

также тяжело доказать такое знание в деле Адри, и в прочих приведенных мной примерах


Добавлено в [mergetime]1171383345[/mergetime]

И ещё...а что если фактический организатор "плюнет им в лицо и скажет что он их в первый раз видет"? тогда кто будет отвечать?

это вопрос доказательств, очных ставок и оценки доказательств, это не предмет нашей темы

[veny]

Jurmorist

это вопрос доказательств, очных ставок и оценки доказательств, это не предмет нашей темы

это предмет нашей темы потому как в ней в том числе обсуждается как доказать наличие умысла

но они не знали самого главного, что с продажи нефти не заплатили какие-то налоги
а этого знания в ваших рассуждениях нет

точно они искрене думали что все налоги заплатили...инетерсно чтожы они тогда в показаниях про МБХ такое загибали что его все же взяли и посадили?

Добавлено в [mergetime]1171384821[/mergetime]

а если он просто руководит, это еще не вина и не состав и не статья

а если он за тебя ещё и все подписывает? ты должен знать что там в бухучете?

Сообщение отредактировал veny: 13 February 2007 - 22:39

[Идеолог движения]

это предмет нашей темы

ну пожалуйста, раз так, в чем вопрос? если фактический дир откажется и не удастся доказать, что он фактический - тут итак понятно - либо ищем другого фактического либо считаем такие показания номинала невызывающими доверия и значит никакого номинала нету, а сам он фактический...тут итак все понятно

точно они искрене думали что все налоги заплатили

конечно, а чего тут такого? один был дворником, у другого 2 класса образования, они и слово то такое "налоги" ни разу не слышали, а "налог на добавленную стоимость" даже под пытками бы не выговорили

инетерсно чтожы они тогда в показаниях про МБХ такое загибали что его все же взяли и посадили?

ничего необычного, насколько помню, написали, что юристы менатепа дали им денег и попросили подписать за это какие-то бумаги, в которых они ничего не поняли, а потом водили в ресторан и поили водкой, ну а связь юристов с холаром там из других фактов уже следовала

а если он за тебя ещё и все подписывает?

ну и что? подписывать - это не преступление, можно по схеме "фактический - номинальный" вести вполне законную деятельность
сосбтвенно на практике практически нет полностью независимых директоров, так или иначе ими руководят акционеры, фактические акционеры или прочие лица, от которых фирма сильно зависит, само по себе это не преступление

ты должен знать что там в бухучете?

кому должен? следователю? что значит должен-не должен, единственная обязанность в административном плане у директора перед государством - это организовать бух и налоговый учет, буха на работу взял, 1С купил, компьютер работает, бухи балансы сдают - все, свою работу сделал, а если не сделал - административка и не более того

а уголовная ответственность не зависит от должен-не должен, она зависит от фактического знания и принятия участия

[veny]

если фактический дир откажется и не удастся доказать, что он фактический - тут итак понятно - либо ищем другого фактического либо считаем такие показания номинала невызывающими доверия и значит никакого номинала нету, а сам он фактический...тут итак все понятно

Это что же такое случится с показаниями что вдруг позволить сделать такие выводы, в том числе и о наличие умысла? А как же презумпция?

конечно, а чего тут такого? один был дворником, у другого 2 класса образования, они и слово то такое "налоги" ни разу не слышали, а "налог на добавленную стоимость" даже под пытками бы не выговорили

Ну так это значит что им было ПОФИГ заплатили они налоги или нет...есть разница?

ну и что? подписывать - это не преступление, можно по схеме "фактический - номинальный" вести вполне законную деятельность
сосбтвенно на практике практически нет полностью независимых директоров, так или иначе ими руководят акционеры, фактические акционеры или прочие лица, от которых фирма сильно зависит, само по себе это не преступление

Сударь подписыввать это значит уклоняться так считает ВС...прочтите пленум...

кому должен? следователю?

Закону...в законе написано ДОЛЖЕН.

а уголовная ответственность не зависит от должен-не должен, она зависит от фактического знания и принятия участия

Уголовная отвественность не зависит от знания...она зависит от умысла...в том числе и косвенного при котором точно знать ничего не надо достаточно ДОГАДЫВАТЬСЯ и относится к этому безразлично...есть разница?

[Идеолог движения]

Сударь подписыввать это значит уклоняться так считает

ага, конечно - подписывать законные сделки и достоверную декларацию - значит уклоняться.....
разговор слепого с глухим, я вам говорю, что деятельность номинала может носить законный характер, а вы мне - подписывать - преступление, читайте пленум
если только вы читать умеете, так сами с собой и общайтесь

[veny]

что деятельность номинала может носить законный характер

да не может она в предлагаемой ситуации носить законный характер хотя бы потому что противоречит закону о бухучете

Добавлено в [mergetime]1171868235[/mergetime]

6. Субъектом преступления, предусмотренного статьей 198 УК РФ, является достигшее шестнадцатилетнего возраста физическое лицо (гражданин Российской Федерации, иностранный гражданин, лицо без гражданства), на которое в соответствии с законодательством о налогах и сборах возложена обязанность по исчислению и уплате в соответствующий бюджет налогов и (или) сборов, а также по представлению в налоговые органы налоговой декларации и иных документов, необходимых для осуществления налогового контроля, представление которых в соответствии с законодательством Российской Федерации о налогах и сборах является обязательным. В частности, в силу статьи 11 НК РФ им может быть индивидуальный предприниматель, зарегистрированный в установленном порядке и осуществляющий предпринимательскую деятельность без образования юридического лица, а также частный нотариус, адвокат, учредивший адвокатский кабинет.

Субъектом преступления, ответственность за которое предусмотрена статьей
198 УК РФ, может быть и иное физическое лицо, осуществляющее представительство в совершении действий, регулируемых законодательством о налогах и сборах, поскольку в соответствии со статьями 26, 27 и 29 НК РФ налогоплательщик (плательщик сборов) вправе участвовать в таких отношениях через законного или уполномоченного представителя, если иное не предусмотрено Налоговым кодексом Российской Федерации.

В тех случаях, когда лицо, фактически осуществляющее свою предпринимательскую деятельность через подставное лицо (например, безработного, который формально был зарегистрирован в качестве индивидуального предпринимателя), уклонялось при этом от уплаты налогов (сборов), его действия следует квалифицировать по статье 198 УК РФ как исполнителя данного преступления, а действия иного лица в силу части четвертой статьи 34 УК РФ - как его пособника при условии, если он сознавал, что участвует в уклонении от уплаты налогов (сборов) и его умыслом охватывалось совершение этого преступления.

Сообщение отредактировал veny: 19 February 2007 - 12:58

[vicktor]

Не много не в тему, но все же...
Вот пример как выводят нужных людей из дела и организуют нужные показания.
Обратите внимание, что следствие шло по старому УПК, лицам, в отношении которых прекращено угол. пресл. не предъяв. обвинение, они не задерживались, не применялись меры пресечения. Они всегда допрашивались как свидетели. Но при этом следователь у них (ПБОЮЛ) арестовал банковские счета, парализовав их работу. На допросы - только с адвокатами. В результате - они дали те показания, которые нужны были следствию, обвинив в хищении другого человека. На самом деле эти ПБОЮЛ - номиналы. Через них просто шла обналичка для расчетов со страховыми агентами (черным налом) за выполненную ими работу.