Сообщений в теме: 141

[Shagrath]

ruscivilist, почему тогда новая редакция ст. 376 ГК прямо предполагает платеж гаранта при недействительности основного договора?

Если БГ не условная, то от векселя действительно мало отличий.

[ruscivilist]

ruscivilist, почему тогда новая редакция ст. 376 ГК прямо предполагает платеж гаранта при недействительности основного договора?

Если БГ не условная, то от векселя действительно мало отличий.

Такой платеж предполагается и сейчас (это не новелла) и в том числе в случае с надлежащим исполнением основного обязательства (существующая редакция писалась с URDG 458 и в этой части URDG 758 принципиально не изменились). Новелла и национальная особенность нашей БГ в праве гаранта на приостановление платежа. Это фильтр первой очистки необоснованного требования бенефициара, следующий фильтр - опция гаранта на случай отсутствия согласия принципала - судебная проверка шиканы. Но если проверка не в пользу гаранта - он несет ответственность за задержку выплаты. Надо понимать, что платеж по гарантии - это в любом случае волевое решение гаранта (пусть и документарное по форме), а не бесспорное списание. В нашей стране конструкция абстрактной гарантии нежизнеспособна - недобросовестные бенефициары потирают руки.

Если в целом, то вы радикально смотрите на БГ, я же пытаюсь находить баланс. Наверное, напишу статью про БГ, если Вам, моим товарищам по клубу, эти мысли показались имеющими право на существование.

Сообщение отредактировал ruscivilist: 15 March 2012 - 15:30

[Lequleyo]

При этом диспозитивная безотзывность, установленная п.5 Правил, на который Вы ссылаетесь, не относится к предмету дискуссии.

Скрытый текст

A guarantee is by its nature independent of the underlying relationship and the application, and the guarantor is in no way concerned with or bound by such relationship. A reference in the guarantee to the underlying relationship for
the purpose of identifying it does not change the independent nature of the guarantee. The undertaking of a guarantor to
pay under the guarantee is not subject to claims or defences arising from any relationship other than a relationship
between the guarantor and the beneficiary.
b. A counter-guarantee is by its nature independent of the guarantee, the underlying relationship, the application and
any other counter-guarantee to which it relates, and the counter-guarantor is in no way concerned with or bound by
such relationship. A reference in the counter-guarantee to the underlying relationship for the purpose of identifying it does not change the independent nature of the counter-guarantee.
The undertaking of a counter-guarantor to pay under the counter-guarantee is not subject to claims or defences arising
from any relationship other than a relationship between the counter-guarantor and the guarantor or other counterguarantor
to whom the counter-guarantee is issued.

Какое из выражений указывает на диспозитивность?

Вы не объяснили определенную судебную практи

Если она еще не изменилась, то изменение последует завтра

Скрытый текст

Проект1
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
Пленума Высшего Арбитражного Суда
Российской Федерации
2. В соответствии с подпунктом 2 пункта 1 статьи 378 ГК РФ обязательство гаранта перед бенефициаром прекращается окончанием определенного в гарантии срока, на который она выдана. Между тем ГК РФ, регулируя содержание банковской гарантии (статья 368 ГК РФ), не требует, чтобы срок, на который выдана гарантия, был равен или превышал срок исполнения обязательства, который обеспечивается гарантией. Гарантия, выданная на срок, меньший чем срок исполнения обеспеченного обязательства, не может быть признана недействительной по названному основанию, так как она обеспечивает иные обязательства, которые могут возникнуть между принципалом и бенефициаром до наступления срока исполнения основного обязательства (например, в связи с односторонним отказом от исполнения договора, расторжением договора, которые влекут возникновение у кредитора права требовать возмещения убытков, возврата предварительной платы и т.п.).

И кстати, сегодня проект постановления по БГ поддержан Президиумом ВАС.

Наверное, напишу статью про БГ

Если не приведете новой аргументации, то лучше не пишите, Ваши доводы не убедительны.

Сообщение отредактировал Lequleyo: 15 March 2012 - 16:44

[ruscivilist]

Какое из выражений указывает на диспозитивность?

ICC UNIFORM RULES FOR DEMAND GUARANTEES - Article 5 All Guarantees and Counter-Guarantees are irrevocable unless otherwise indicated. (выделено мною)
Полагаю, что Shagrath понял, что мною приводился пункт из URDG458 (он имел ввиду 758).

И кстати, сегодня проект постановления по БГ поддержан Президиумом ВАС.

Это неправда. Секретариат ВАС РФ еще даже не определил дату рассмотрения этого Проекта. Вчера Президиум ВАС РФ дошел до п.24 включительно Проекта о поручительстве, т.е. пока он рассмотрен наполовину.

Ваши доводы не убедительны.

А Ваша реплика необоснована.

Сообщение отредактировал ruscivilist: 15 March 2012 - 17:14

[Lequleyo]

Это неправда. Секретариат ВАС РФ еще не определил дату рассмотрения этого Проекта. Вчера Президиум ВАС РФ дошел до п.24 включительно Проекта о поручительстве, т.е. пока он рассмотрен наполовину.

Внимательно прочли то о чем я писал? И причем здесь поручительство? Сегодня состоялось обсуждение двух проектов: проект по БГ поддержан полностью, по поручительству обсудили только половину.

мною приводился пункт из URDG458

и зачем Вы это привели, если в первую очередь обсуждались 758?

А Ваша реплика необоснована.

обоснование было выше и не только мое, нужно повторяться?

Сообщение отредактировал Lequleyo: 15 March 2012 - 17:17

[ruscivilist]

Внимательно прочли то о чем я писал? И причем здесь поручительство? Сегодня состоялось обсуждение двух проектов: проект по БГ поддержан полностью, по поручительству обсудили только половину.

Мне неизвестно откуда вы черпаете информацию, но, заседание было не сегодня, а вчера. Я на нем был не с начала и, вероятно, из-за небольшого объема проекта по БГ он был рассмотрен первым.

и зачем Вы это привели, если в первую очередь обсуждались 758?

обоснование было выше и не только мое, нужно повторяться?

no comment

[Lequleyo]

вероятно, из-за небольшого объема проекта по БГ он был рассмотрен первым.

к сожалению, лично там не был, разумеется, но все произошло именно так.

Сообщение отредактировал Lequleyo: 15 March 2012 - 17:34

[ruscivilist]

http://pravo.ru/review/view/69882/

[mrOb]

Если она еще не изменилась, то изменение последует завтра

я приводил эту практику исключительно для подсветки обеспечительной функции БГ. И автор проекта пишет "..так как она обеспечивает иные обязательства..".
ну и цитата Иванова "Можно написать, что несовпадение срока банковской гарантии со сроком основного обязательства само по себе не является основанием для признания такой гарантии недействительной, потому что и она может выполнять обеспечительные функции", — сказал он.

Сообщение отредактировал mrOb: 15 March 2012 - 18:11

[Lequleyo]

mrOb,
кмк, Вы не на том акцент делаете.
1. Сперва пытаетесь обосновать правомерность практики признания недействительной БГ по мотиву наличия в ней срока меньшего срока исполнения основного обязательства, но для этого Вам разумнее было бы обратить внимание на это

Между тем ГК РФ, регулируя содержание банковской гарантии (статья 368 ГК РФ), не требует, чтобы срок, на который выдана гарантия, был равен или превышал срок исполнения обязательства, который обеспечивается гарантией. Гарантия, выданная на срок, меньший чем срок исполнения обеспеченного обязательства, не может быть признана недействительной по названному основанию, так как она обеспечивает иные обязательства

т.о. показав, что ВАС тем самым согласилися не с созможность определения срока в БГ меньшего за срок по основному долгу, а только с тем, что такой БГ может быть обеспечено отличное от основного требование.
2.

обеспечительные функции

я думаю смысл этой и иных аналогичных фраз не в обеспечении в собственнном его понимании (хотя формально БК составляет ряды способов обеспечения) - жесткой акцессорности, а в том, что БГ служит дополнительным источником удовлетворения требования кредитора.

Сообщение отредактировал Lequleyo: 15 March 2012 - 19:11

[MaxaM]

Выдана банковская гарантия на надлежащее исполнение обязательств по договору +БГ на возврат аванса.
БГ на возврат аванса истекает, Принципал аванс закрыть может только односторонними кс-2, так как Бенефициар приемку работ отказываетяс производить без объяснения причин.

При этом Бенефициар обращается к гаранту с требованием по БГ в связи с:
- непредставлением новой БГ на возврат аванса, так как аванс не закрыт (2-х КС-ок нет).

Как вы считаете, независимости БГ (ст.370 ГК) будет ли суд исследовать вопрос об освоении аванса как таковой при рассмотрении иска Бенеф. к Гаранту ?

[greeny12]

будет ли суд исследовать вопрос об освоении аванса как таковой при рассмотрении иска Бенеф. к Гаранту ?

суд выяснит, не злоупотребляет ли бенефициар своим правом

[MaxaM]

будет ли суд исследовать вопрос об освоении аванса как таковой при рассмотрении иска Бенеф. к Гаранту ?

суд выяснит, не злоупотребляет ли бенефициар своим правом

не кажется ли вам, что суд не должен это выяснять? ведь:
В гарантии имущественный интерес бенефициара состоит в возможности получить исполнение максимально быстро, не опасаясь
возражений должника, в тех случаях, когда кредитор полагает, что срок исполнения обязательства либо иные обстоятельства, на случай
наступления которых кредитор себя обеспечивал, наступили. Основаниями к отказу в удовлетворении требования бенефициара могут служить
исключительно обстоятельства, связанные с несоблюдением условий самой гарантии.
... что следует из Постановления Президиума ВАС РФ от 02.10.2012 N 6040/12

Сообщение отредактировал MaxaM: 25 June 2013 - 19:49

[greeny12]

будет ли суд исследовать вопрос об освоении аванса как таковой при рассмотрении иска Бенеф. к Гаранту ?

суд выяснит, не злоупотребляет ли бенефициар своим правом

не кажется ли вам, что суд не должен это выяснять?... что следует из Постановления Президиума ВАС РФ от 02.10.2012 N 6040/12

Злоупотребление правом может иметь место лишь при условии наличия у лица соответствующего права.
Выясняя наличие права: суд руководствуется ч. 2 ст. 10 ГК РФ: В случае несоблюдения требований, предусмотренных пунктом 1 настоящей статьи, суд, арбитражный суд или третейский суд с учетом характера и последствий допущенного злоупотребления отказывает лицу в защите принадлежащего ему права полностью или частично, а также применяет иные меры, предусмотренные законом.

Сообщение отредактировал greeny12: 25 June 2013 - 19:59

[MaxaM]

greeny12, то есть вы основываете свое мнение на п. 4 Информационного письма Президиума ВАС РФ от 15.01.1998 N 27
"Обзор практики разрешения споров, связанных с применением норм Гражданского кодекса Российской Федерации о банковской гарантии", согласно котрому при наличии доказательств прекращения основного обязательства в связи с его надлежащим исполнением, о чем бенефициару было известно до предъявления письменного требования к гаранту, судом может быть отказано в удовлетворении требований бенефициара (статья 10 Гражданского кодекса Российской Федерации)
??

[greeny12]

greeny12, то есть вы основываете свое мнение на п. 4 Информационного письма Президиума ВАС РФ от 15.01.1998 N 27

моя позиция заключается в недопустимости неосновательного обогащения бенефициара путем использования не по назначению гражданско-правовых отношений, (т.е. в недопустимости справлять на ступеньках дворца правосудия нужду при объективном отсутствии таковой).

[MaxaM]

как вы считаете, может ли Бенефициар в процессе судебного разбирательства по взысканию долга по БГ (иск к банку) ссылаться на нарушения принципалом обязательств, которые в до судебных требованиях к банку не указывались (гарантия надлежащего исполнения обязательств)?

На мой взгляд -нет так как суд рассматривает в 1 очередь правомерность отказа банка в выплате по БГ, оценивая первоначальное требование и прилагаемые к нему документы (по формальным признакам). И если в 1 требовании эти нарушения оговорены не были, то заявлять в иске о них бессмысленно.