основание изначально звучало так - "Истребование имущества из чужого незаконного владения" (ст. 301 ГК РФ)
но так как имущества нынче нет, основание звучит так: "Возмещение убытков" ст. 15 ГК РФ
|
|
||
|
|
|
|
Сообщений в теме: 177
#127
Отправлено 23 October 2014 - 14:42
Всем известное Постановление ВАС № 66 указывает, что удержание не может быть следствием захвата вещи, помимо воли арендатора. При этом критерий выражение доброй воли - это оставление имущества после прекращения договора, т.е. в результате не возврата помещения. В связи с этим вопрос. Если ДО прекращения договора аренды Арендатор добровольно дает согласие Арендодателю на удержание имущества в помещении и стороны оформляют соглашение о внесудебной реализации этого имущества в случае невозврата долга. Как схема?
#128
Отправлено 24 October 2014 - 17:27
Если ДО прекращения договора аренды Арендатор добровольно дает согласие Арендодателю на удержание имущества в помещении и стороны оформляют соглашение о внесудебной реализации этого имущества в случае невозврата долга. Как схема?
До прекращения договора владение и пользование помещением на арендаторе, соответственно, имущество в помещении так же. Арендодатель не может удерживать то что не находится в его владении.
Вместе с тем считаю что стороны договором могут предусмотреть иные последствия неоплаты аренды, в.ч. ограничение права доступа в помещение и перемещения имущества арендатора. Но это не будет удержанием.
#129
Отправлено 24 October 2014 - 20:10
Если ДО прекращения договора аренды Арендатор добровольно дает согласие Арендодателю на удержание имущества в помещении и стороны оформляют соглашение о внесудебной реализации этого имущества в случае невозврата долга. Как схема?
До прекращения договора владение и пользование помещением на арендаторе, соответственно, имущество в помещении так же. Арендодатель не может удерживать то что не находится в его владении.
Вместе с тем считаю что стороны договором могут предусмотреть иные последствия неоплаты аренды, в.ч. ограничение права доступа в помещение и перемещения имущества арендатора. Но это не будет удержанием.
Не совсем согласна. В то же время удержание имущества арендатора в период действия договора аренды может быть законным, если право арендодателя на такое удержание было предусмотрено в самом договоре (постановления федеральных арбитражных судов Уральского округа от 27.04.10 по делу № А60-25828/2009-С12, Центрального округа от 03.07.06 № А68-ГП-109/А-04). Т.е. если арендатор согласен на удержание в счет долга, захвата не происходит, воля арендатора.
#130
Отправлено 24 October 2014 - 23:19
перемещения имущества арендатора.
Если ДО прекращения договора аренды Арендатор добровольно дает согласие Арендодателю на удержание имущества в помещении
Как полагаю такой механизм до активного противодействия должника. Ладно, если должник допустит, что вещь попадет кредитору - здесь кредитор сошлется на условия договора. А если, допустим, должник допускает просрочку очередного платежа. Кредитор приходит за вещью - дай (давал же согласие), а ему в ответ - не дам. Как разрешить ситуацию?
#131
Отправлено 28 October 2014 - 17:50
А если, допустим, должник допускает просрочку очередного платежа. Кредитор приходит за вещью - дай (давал же согласие), а ему в ответ - не дам. Как разрешить ситуацию?
Как вариант не приходить за вещью, а не давать выносить имущество из здания.
#132
Отправлено 28 October 2014 - 19:19
Как вариант не приходить за вещью, а не давать выносить имущество из здания.
а основания?
Кроме того, как кредитор будет доказывать, что эти вещи принадлежат должнику?
#133
Отправлено 28 October 2014 - 21:57
а основания?
задолженность арендатора + предусмотренное договором право
ограничение права доступа в помещение и перемещения имущества арендатора.
#134
Отправлено 29 October 2014 - 20:39
а основания?
задолженность арендатора + предусмотренное договором право
ограничение права доступа в помещение и перемещения имущества арендатора.
насчет ограничения права доступа и перемещение имущества - здесь конечно суд может усмотреть, что имущество удерживается против воли арендатора. Это как по аналогии с отключением света арендатору-должнику (суд. практика неоднозначная). Но с другой стороны - это договорное условие, в нем -то и выражена воля арендатора на запрет перемещения, на ограничение доступа и на удержание в период действия договора. Учитывая недавнее Постановление "О свободе договоров" 2 подход должен возобладать....на мой взгляд.
#135
Отправлено 30 October 2014 - 12:37
удержание
Нету здесь удержания. Квалифицирующим признаком удержания является владение кредитором вещью должника.
При этом, кредитор вправе удерживать вещи должника вне зависимости от того, прекратил ли действие договор аренды или нет. Прекращение договора аренды используется для того, чтобы обосновать законность перехода объекта аренды обратно кредитору и, как следствие, получение вещей должника, которые не были вовремя вывезены.
Здесь возможно вести речь лишь о возможности кредитора нарушить абсолютность владения датора в случае просрочки или о законности обязанности датора передать его вещи дателю в случае просрочки.
на ограничение доступа
Да, возможно, но сразу встает вопрос, а вправе ли арендодатель взимать плату за время, которое он ограничивал доступ в помещение?
на запрет перемещения
Я бы здесь на п. 2 ст. 9 сослался..
2. Отказ граждан и юридических лиц от осуществления принадлежащих им прав не влечет прекращения этих прав, за исключением случаев, предусмотренных законом.
Сообщение отредактировал mrOb: 30 October 2014 - 12:49
#136
Отправлено 30 October 2014 - 13:41
Если ДО прекращения договора аренды Арендатор добровольно дает согласие Арендодателю на удержание имущества в помещении и стороны оформляют соглашение о внесудебной реализации этого имущества в случае невозврата долга. Как схема?
И для каких случаев вы намерены эту схему применить ? Разве что для задолженности по арендным отношениям до прекращения договора.
Удержание без владения невозможно. Владение вещи без перемещения ею туда, где лицо может осуществлять владение, невозможно.
Если вы осуществляете удержание имущества арендатора в арендуемом помещении - помещение вам возвращено, арендатор владения помещением не осуществляет и оплачивать время вашего "удержания", когда он не пользовался помещением, не обязан.
Так что если вы ради удержания решили на время удержания не извлекать доходы из помещения - ну это ваше ... гм ... сильно странное решение.
Некоторые, правда, пытаются лечить такую ситуацию "перемещением" имущества арендатора, "прописывая" (прости, господи) это в договоре. но ситуация с таким условием, мягко говоря, совсем неоднозначная.
#137
Отправлено 30 October 2014 - 13:43
на ограничение доступа
Да, возможно, но сразу встает вопрос, а вправе ли арендодатель взимать плату за время, которое он ограничивал доступ в помещение?
Думаю - не имеет право
на запрет перемещения
Я бы здесь на п. 2 ст. 9 сослался..
2. Отказ граждан и юридических лиц от осуществления принадлежащих им прав не влечет прекращения этих прав, за исключением случаев, предусмотренных законом.
т.е. даже если в договоре предусмотреть, что датор перемещать не вправе, он с легкостью может передумать.
Опять же как квалифицирует суд подобные положения договора с точки зрения "свободы договора". Насколько он усмотрит в таких положениях необходимость ограничить эту свободу, дабы не насти вред каким-либо интересам. Думается, что вполне усмотрит!
#138
Отправлено 30 October 2014 - 13:50
Если вы осуществляете удержание имущества арендатора в арендуемом помещении - помещение вам возвращено, арендатор владения помещением не осуществляет и оплачивать время вашего "удержания", когда он не пользовался помещением, не обязан.
Имеется ли у арендатора владение помещением в здании, которым владеет арендодатель, большой вопрос. И один из вариантов ответа на него может привести к выводу об осуществлении арендодателем владения имуществом арендатора в арендуемом последним помещении.
#139
Отправлено 30 October 2014 - 14:50
Имеется ли у арендатора владение помещением в здании, которым владеет арендодатель, большой вопрос.
В торговых центрах помещения как правило передаются "в пользование". Но как можно пользоваться без владения - я не особо понимаю.
#140
Отправлено 30 October 2014 - 15:10
kosyakman, ну мало ли что пишут некоторые деятели, нельзя же всему верить и считать за правило 
. В тех ТРЦ, которым писал документы я, такой глупости нет.
Почему это глупость.
Если помещение сдается в пользование - то в то время, когда им не пользуется арендатор, арендодатель вправе пользоваться помещением и предоставлять его в пользлование другим. Соответственно, если в 9 до 20 это салон МТС, то с 20.00 до 9.00 это вправе быть салон Билайн
Ну и, конечно же, прекратив пользование, арендатор обязан, дабы не нарушать права арендодателя на пользование помещением в свободное от пользования арендатором время, освободить помещение от своего имущества - то есть по окончании рабочего дня вывезти все имущество, а если хочет пользоваться помещением на следующий день - вновь завезти
Так что высосанной из пальца конструкцией "а у нас не владение и пользование, а только пользование" проблему не решить. Это разновидность договора аренды денежных купюр - "текущего Селенга"
Но как можно пользоваться без владения - я не особо понимаю.
Ну есть мнение, что применительно к помещениям это может быть, например, аренда зала "на позаниматься". Особенно это ярко видно, когда в зале вы занимаетесь не один.
Сообщение отредактировал Yago: 30 October 2014 - 15:12
#141
Отправлено 30 October 2014 - 15:19
Ну есть мнение, что применительно к помещениям это может быть, например, аренда зала "на позаниматься". Особенно это ярко видно, когда в зале вы занимаетесь не один.
Вот это интересный вопрос, я в свое время слегка копался в теме "пользование без владения" и в качестве примера один из комментаторов/толкователей приводил ситуацию с получением в аренду пианино, находящегося в помещении Арендодателя, на котором пользователь играл в установленные дни/часы.
Мне тогда показалось, что эта конструкция ближе не к аренде, а к неким "услугам". Не зря же всякие выставочные центры (ЭКСПО, по-моему в том числе) давно уже продают участникам места под стенды не по договорам аренды выставочной площади (как это было на рассвете), а по "договорам на участие в выставке", анализ содержания обязательств сторон по которым дает основания усмотреть некую разновидность смешанного/непоименованного договора, в числе прочего допускающего использование части помещения в целях Клиента/Заказчика.
Сообщение отредактировал kosyakman: 30 October 2014 - 15:20
#142
Отправлено 30 October 2014 - 15:42
Если помещение сдается в пользование - то в то время, когда им не пользуется арендатор, арендодатель вправе пользоваться помещением и предоставлять его в пользлование другим. Сооттветственно, если в 9 до 20 это салон МТС, то с 20.00 до 9.00 это вправе быть салон Билайн
Собственно, это не сильно отличается от указываемого в ДА времени (режима) работы арендатора.
Т.е. вариант - днем МТС, ночью - Билайн почему-то звучит нереально, а вариант - днем МТС, ночью - никто не только звучит, но и вполне повсеместен.
При этом, кстати, запасной комплект ключей от помещения всегда есть у арендодателя (службы охраны).
#143
Отправлено 30 October 2014 - 23:24
Но как можно пользоваться без владения - я не особо понимаю.
классический пример - аренда ЗУ под ЛЭП, а некоторые в качестве примера приводят ещё аренду части помещения под платежные терминалы.
#144
Отправлено 31 October 2014 - 00:57
Спасибо за примеры. С учетом относительно недавних толкований аренда части помещения метр на метр перестала быть абсурдной, согласен.
#145
Отправлено 01 December 2014 - 18:24
Доброго времени суток!
Столкнулся с проблемой. Заключён договор аренды части помещения на крупном предприятии. В этой части находится крупногабаритное (тяжеловесное) имущество.
С руководством предприятия наткнулись на гору непонимания (хотят увеличить арендную плату "задним" числом). Голосуем против, однако, сумму прописанную в договоре платим ежемесячно, задолженности по арендной плате нет.
Арендодатель начинает чинить препятствия, не допускает в арендованные помещения и т.п. Всё это мелочи и решаются в рабочем порядке хитростью и в соответствии с законом.
Задача № 1 вывезти это оборудование. Арендодатель говорит не дам и скорее всего будет препятствовать "законными способами". Время на такелаж и вывоз с территории около 1-2 суток.
Вопрос: как противостоять? негаторный иск очень долго, необходимо вывезти до НГ.
#146
Отправлено 02 December 2014 - 12:26
Заключён договор аренды части помещения на крупном предприятии. В этой части находится крупногабаритное (тяжеловесное) имущество.
... необходимо вывезти до НГ.
Поясните, какое соглашение достигнуто по условию о предмете договора аренды, как индивидуализирована передаваемая в аренду часть помещения.
#147
Отправлено 02 December 2014 - 15:04
Поясните, какое соглашение достигнуто по условию о предмете договора аренды, как индивидуализирована передаваемая в аренду часть помещения.
К договору аренды имеется приложение в виде схемы. На схеме площадь производственного помещения (допустим 1 000 кв.м.) и прямоугольником заштрихована площадь арендуемого помещения (около 500 кв.м.). Составлен акт приема-передачи указанной части помещения. Сложность в том, что помещение находится в помещении арендодателя и подъехать к оборудованию можно только минуя ворота арендодателя. Правового решения задачи (исключая иск) я пока не вижу.
#148
Отправлено 02 December 2014 - 15:25
Поясните, какое соглашение достигнуто по условию о предмете договора аренды, как индивидуализирована передаваемая в аренду часть помещения.
К договору аренды имеется приложение в виде схемы. На схеме площадь производственного помещения (допустим 1 000 кв.м.) и прямоугольником заштрихована площадь арендуемого помещения (около 500 кв.м.). Составлен акт приема-передачи указанной части помещения. Сложность в том, что помещение находится в помещении арендодателя и подъехать к оборудованию можно только минуя ворота арендодателя. Правового решения задачи (исключая иск) я пока не вижу.
Договаривайтесь с руководством арендодателя, учтите часть их интересов, им же не захочется компенсировать Ваши убытки
#149
Отправлено 02 December 2014 - 15:31
Договаривайтесь с руководством арендодателя, учтите часть их интересов, им же не захочется компенсировать Ваши убытки
Пока договориться не получается. Я хочу попробовать именно через убытки. Приехала транспортная компания, постояла, уехала, выставила нам счёт за простой (примерно около 100 т.р.), мы заплатили. Я иск о взыскании убытков и так, пока им не надоест. Опять же причинно-следственную между их действиями и наступившими убытками мне доказывать.
#150
Отправлено 02 December 2014 - 17:46
Опять же причинно-следственную между их действиями и наступившими убытками мне доказывать.
Пусть транспортная компания письмо напишет, что охрана дателя не пускала... путевые листы покажет.
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
